Dachlattung nur noch in S10 ?

Diskutiere Dachlattung nur noch in S10 ? im Dach Forum im Bereich Neubau; Hallo, ist es korrekt, daß eine Dach-Traglattung nur noch in 30x50 S10-Latten erfolgen darf (Sparrenabstand 70-75 cm)? DIN 4074-1 ? Gibt es...

  1. T.

    T. Gast

    Hallo,
    ist es korrekt, daß eine Dach-Traglattung nur noch in 30x50 S10-Latten erfolgen darf (Sparrenabstand 70-75 cm)? DIN 4074-1 ?

    Gibt es diese oder gleichwertige Latten OHNE Farbkennzeichnung an der Stirnseite?

    So wie es aussieht wurden bei meinem Dach Latten ohne Kennzeichnung verbaut, obwohl ich diese ausdrücklich in Auftrag gegeben hatte.

    Wie groß ist der Preisunterschied für Latten mit S10-Kennzeichnung zu ordentlichen Latten ohne erkennbare Sortierklasse?

    Gruß
    T.
     
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  3. Bruno

    Bruno

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    Sind die Latten zu schwach oder fehlt nur ein bißchen Farbe an der Stirnseite? Im zweiten Fall sehe ich keinen Preisunterschied.
     
  4. T.

    T. Gast

    Latten sind optisch OK...

    aber ich bin ja nur Laie, und kann das nicht beurteilen.

    An einigen Latten fehlten Kanten, aber nur an wenigen.

    Gibt es wirklich S10-Latten ohne Kennzeichnung?

    Oder bindet man mir hier einen Bären auf?

    Gruß
    T.
     
  5. Bruno

    Bruno

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    Da haben Sie natürlich recht. Kennzeichnung ist Pflicht. Dass zufällig alle Lattenenden abgeschnitten wurden kann auch nicht sein.

    DIN 4074-1:2003-06

    8 Kennzeichnung

    8.1 ... sind die Bauprodukte wie folgt zu kennzeichnen:
    - Hersteller (verschlüsselt)
    - Sortierklasse

    8.2 Werden Bauprodukte nach dieser Norm über den Handel an den Verwender geliefert und die gelieferten Bauprodukte beim Händler geteilt, so sind die Teile durch Beipackzettel, Farbauftrag, Anhängeschilder oder Ähnliches unverwechselbar zu kennzeichnen. Alle Teilungen sind zu dokumentieren.
     
  6. matzi

    matzi

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    S10

    Kann man ganz einfach feststellen. Wenn du die Latten mißt müssen sie mindestens 3 x 5 cm sein. Da die S 10 Latten mit Übermaß eingeschnitten werden müssen. ca 31 x 51 mm sind sie auch im trockenen Zustand noch 3 x 5 cm. Also über 3 x 5 cm = S10 Latten unter 3 X 5 keine S10 Latten.
    Gruß Matzi
     
  7. T.

    T. Gast

    Über/Untermaß

    Naja, guter Tip, aber 1mm Unterschied bei nicht definierter Restfeuchte, ist das nicht ein wenig vage zur sicheren Unterscheidung?

    Ich habe nicht eine farbmarkierte Stirnfläche gesehen, sowohl im Bündel (auf dem LKW) noch montiert auf dem Dach. Die waren alle nur grün imprägniert, wie die restlichen Seiten der Latten.

    T.
     
  8. matzi

    matzi

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    S10

    Wenn ich keine Farbe AM Hirnholz sehe,und die Farbe ist manchmal auch noch 1-2 cm weiter,und die Latten sind unter 3 x 5, dann gehe ich davon aus es sind keine S10 Latten. Und wenn ich heute durch ein Neubaugebiet fahre,dann werden max 30 % der Häuser mit S10 Latten gelattet.
    Gruß matzi
     
  9. Gast360547

    Gast360547 Gast

    es gibt keine grüne imprägnierung

    Moin,
    .
    das ist ein Salztauchbad, was dazu führt, daß die Latten Sondermüll werden.

    Eine Imprägnierung im Sinne der DIN 68800 ist etwas anderes.

    Grüße
    stefan ibold
     
  10. NBasque

    NBasque

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    Kennzeichnung

    Nach Übereinkunft des BDZ und des VDS zur Ausfüllung der Regelung nach DIN 4074, Ziffer 8 ist wie folgt zu verfahren.

    - Dachlatten mit einem Querschnitt bis einschließlich 40 mm x 60 mm müssen gebündelt geliefert werden. Mindestens eine Dachlatte je Bund muß gekennzeichnet werden. Maximal sind 10 Dachlatten je Bund zulässig. An der Stirnseite ist eine farbliche Kennzeichnung anzubringen.

    - Dachlatte S10: Kennzeichnung in rot

    Diese Forderung ist in allen Bundesländern bauaufsichtlich eingeführt !!

    Generell kann allerdings m.E. nach von der Kennzeichnung abgewichen werden, wenn eine dezidierte statische Berechnung erfolgt. Diese Möglichkeit ist für Dachlatten mit einem größeren Querschnitt als 40 mm x 60 mm, sowie einem anderen Querschnitt als 24/48, 24/60, 30/50, und 40/60 vorgeschrieben.

    Dann wird nach den allgemeinen Sortierkriterien S10 resp. S13 der DIN 4074 sortiert. Das kann eine Maschinen-, aber auch eine Handsortierung sein.
     
  11. T.

    T. Gast

    Vielen Dank für Eure Antworten.

    Wenn ich mal kurz zusammenfassen darf:

    Bei 70-75cm Sparrenabstand ist 30/50mm Trag-Lattung Sortierung S10 Mindestforderung nach bauaufsichtlicher Bestimmung.
    Diese MÜSSEN gekennzeichnet sein.

    Da die verwendeten Latten nicht gekennzeichnet sind, KÖNNEN es keine S10-Latten sein. KORREKT ?

    Damit hätte der Dachdecker gegen die Bestimmungen der Bauaufsicht verstoßen.

    Mit welchen Konsequenzen muß ich als Bauherr rechnen?

    Muß ich belegen, daß die Latten trotzdem in Ordnung sind (wie)?

    Wie kann der Dachdecker dies belegen?

    Muß der DD mir einen Preisnachlaß wegen gelieferter Minderqualität gewähren, wenn im Angebot nur "Dachlatten" steht, im Auftrag von mir aber S10-Sortierklasse ergänzt wurde, und der DD den Auftrag so unterschrieben hat?

    Gruß
    T.
     
  12. NBasque

    NBasque

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    Falsch

    Die so getroffenen Schlüsse sind falsch.

    Die Kennzeichnung der Dachlatten ist zwar inzwischen bauaufsichtlich eingeführte Pflicht; dennoch damit keine Aussage zu der Sortierklasse der Dachlatten möglich; bei Vorliegen der Merkmale der Sortierklasse S10 würde es sich allenfalls um einen Vorstoß gegen die Kennzeichnungspflicht handeln.

    In diesem Fall Vorteil für Sie = null.

    Insbesondere würde ich vom DD durch Lieferscheinkopie o.ä. einen Nachweis über die Eingruppierung der Dachlatten in Sortierklasse S10 gemäß DIN 4074 verlangen.

    Sollten Dachlatten in minderer Güte eingebaut worden sein, ist es m.E. nach schwer eine geldwerte Minderung zu erstreiten; wesentliche Teile der Dachlattenbestimmungen aus der DIN 4074 stammen aus den Vorgaben der BauBG in ihrer Funktion als Arbeitsplatz - statisch gesehen, würde die Funktion auch durch geringere Querschnitte abgedeckt.
     
  13. T.

    T. Gast

    Nochmals vielen Dank für die Antworten!

    Wünsche noch schöne Weihnachtsfeiertage...
    T.
     
  14. Eric

    Eric

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    Der Hinweis auf die bauaufsichtliche Zulassung ist m.E. unmaßgeblich, da öffentlich-rechtliche Anforderung. Entscheident ist aber, ob in zivilrechtlicher Hinsicht ein Mangel vorliegt.

    Beauftragt waren Dachlatten S 10. Wenn etwas anderes geliefert wird, ist dies ein Mangel.

    Ein Mangel ist es ferner, wenn Din-Normen nicht eingehalten werden, denn dies haben die Vermutung als anerkannte Regeln der Technik. Der AN muß also die Vermutung wiederlegen.

    S 10 wurde in der DIN angeordnet, weil die geringer dimensionierten Dachlatten in der Vergangenheit häufig zu Unfällen geführt haben ( Dachdecker sind durchgebrochen und abgestürzt ) . Sinn und Zweck der DIN ist daher die Unfallverhütung. Der Schutzzweck der DIN ergreift auch spätere Reparaturen und etwaige Umdeckungen. Der Verstoß bei Nichtverlegung von S 10 führt demzufolge zu einem Mangel, da dem Bauherrn bei Reparaturen usw. nicht egal sein kann (sollte ), ob es hierbei zu Abstürzen kommen kann, weil sich Dachlatten unterhalb S 10 in der Vergangenheit nicht ausreichend bewährt haben.

    Die von einem Fachmann zu klärende Frage ist also: Wurden Dachlatten S 10 verlegt? Wenn nein, müssen die falschen Dachlatten runter.
     
  15. Gast360547

    Gast360547 Gast

    hmm, @ eric

    Moin,

    rein juristisch würde ich eindeutig sagen "ja".
    ABER: Es verbleibt im Grunde der Einzelnachweis. Allerdings wird das bei der Sortierklasse ein größeres Problem geben, nicht wegen der Maßhaltigkeit, sondern wegen der Baumkanten, Astlöcher, etc..
    In Sachen Maßhaltigkeit verbleibt m. E. immernoch der Versuch des Einzelnachweises. Kann der AN nachweisen, daß die Lattung ausreichend tragfähig ist, dann wird vermutlich kein Gericht über den Weg der Verhältnismäßigkeit eineni kompletten Rückbau verlangen.

    Aus rein fachlichen Notwendigkeiten sind die Änderungen ja nicht vorgenommen worden.

    Das größere Problem ist, daß kaum ein Sägewerk, geschweige denn die Händler sich an die Vorschriften halten.
    Und meine lieben Kollegen interessiert es anscheinend nicht. Fort- oder Weiterbildung in dieser Hinsicht scheint ein echtes Fremdwort zu sein.

    Grüße
    stefan ibold
     
  16. matzi

    matzi

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    aus der Praxis

    Bei meinen Holzhändlern sind die Latten alle gekennzeichnet. Und wenn ich mal normale Latten kaufe, steht auf dem Lieferschein und auf der Rechnung das die Latten nicht auf dem Dach zugelassen sind.
    Im Sept ist das Baugebiet wo ich ein Haus gebaut habe von der Bauberufsgenossenschaft kontrolliert worden. Da hat der Beamte auch mein Gerüst beanstandet.Da habe ich ihn mal darauf hingewiesen er soll mal die eingelatteten Häuser kontrollieren, denn er wäre ja dafür zuständig das S 10 Latten verarbeitet werden . 70 % der Häuser waren falsch gelattet. Und was macht er ? Mit dem Zeigefinger gewackelt und du,du,du gesagt und weiter ist nichts passiert. Die haben sogar einen Bau mit falschen Latten zuende gelattet. Das ist die Praxis.
    Gruß Matzi
     
  17. T.

    T. Gast

    Ja, ratet mal welche Dachlatten mein Baustoffhändler hat:

    Die "normalen" und erst auf Rückfrage "ja, S10 gibts auch".
    "Aber die verwendet doch fast keiner, teurer sind sie auch".
    Unterschied?
    "Naja, die sind halt teurer"

    Den Lagerist befragt: "S10, was ist denn das...?"

    Im Lager nachgesehen: massenhaft die "normalen Latten" und ein einziger Stoß S10 (sieht schon älter aus, steht ganz hinten...).

    "Zufällig" beliefert der Baustoffhändler auch meinen Dachdecker.

    Was soll ich denn davon jetzt halten?

    Haben die alle keine Ahnung?

    Oder kann man daran so gut verdienen, weil das kaum einer weiß, und wenn, dann spielt man einfach den Ahnungslosen...

    T.
     
  18. mls

    mls Bauexpertenforum

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    na klar ..

    du bist premiumkunde in einem markt, den leute wie du gestaltet haben :respekt
    das ist ein markt, der von der nachfrage bestimmt wird.
    da sich immer erst hinterher alle über schlechtes baumaterial, schlechte arbeitsmoral und viiiel zu hohe preise beschweren, wird sich nix ändern.
    ändern würde sich was, wenn VORHER geplant und ausgeschrieben würde.

    spielen wir die resultat der jetzigen konstellation durch:
    du gehst den klageweg mit allem drum´und´dran: rechtsanwalt, eigener sachverständiger, gerichtskosten, gerichtlicher sachverständiger .. gewinnst vielleicht (!!!) sogar den prozess .. in der zwischenzeit ist der dachdecker in die insolvenz geschlittert (komisch, wo doch jeder bauherr gerne bereit ist, anständig zu zahlen).
    du bleibst auf den kosten sitzen, es sind immer noch die alten latten auf dem dach und beim austausch defekter dachpfannen verunfallt der nächste dachdecker.
    und? schuld bist du!

    früher wurde mit begeisterung und vorsatz gemurkst, auch auf veranlassung geldsparwilliger bauherren - dann wurde bezahlt und jeder war zufrieden.

    heute gucken die bauherren zuviel mediamarktwerbung, dabei geht´s auf´m bau schon lange nicht mehr um den kleinsten preis, sondern um funktionierende qualitätssicherung .. aber auch daran kann man sparen - mit bekanntem erfolg.

    also, ich frag mich: was willst du?
     
  19. Tommi

    Tommi

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    @mls: Auch wenn ich Deinen grundsätzlichen Aussagen zustimme, für T. treffen Sie wohl nicht zu (siehe der Ausgangsbeitrag von T.):

    Also wurde doch richtig "ausgeschrieben" = beauftragt, eventuell sogar so geplant.

    Ich meine, Eric's Beitrag schätzt die Situation richtig ein.

    Gruß

    Tommi
     
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  21. NBasque

    NBasque

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    Pragmatisch

    Wenn die Leistung schon abgenommen und bezahlt ist ...... Auskunft über die Leistungsfähigkeit des DD einholen, wenn ok dann Nachweis, daß keine Dachlatten in S10 verbaut wurden (anhand der Sortiermerkmale der DIN 4074 - nicht eines Farbpunktes), persönliches Gespräch mit DD führen und auf Einsicht bauen, evtl. dann teilweise Rückerstattung des Werklohnes, Größenordnung legt SV fest.

    Wenn keine Einsicht, Prozesskostenrisiko abschätzen (RA, SV, Gerichtskosten), Klage führen. Die Klage muß zu 100% zu gewinnen sein, da bei einem Vergleich die Kostenteilung den Schadenersatz minimiert.

    Wenn Leistung noch nicht abgenommen ist, Mängelanzeige an den DD (Einschreiben Rückschein) mit Fristsetzung zur Mängelbehebung. Schlußrechnung um das 3-fache der Positions-Summe "Dachlattung" kürzen.

    Wenn keine Mängelbehebung erfolgt weiter wie vor.
     
  22. T.

    T. Gast

    Danke für diese ausführliche Antwort.
    Leider war ich über die Feiertage nicht erreichbar und habe die Antwort jetzt erst gelesen.

    Die Abnahme wurde etwas über das Knie gebrochen (der DD wollte in den Urlaub), und von mir als "mängelfrei" abgezeichnet (ich weiß, das war ein Fehler).
    Andererseits, muß ich mich als Bauherr und Laie ja auch nicht 100%ig mit der Materie auskennen...

    Die Rechnung ist bereits bezahlt (ich wußte gar nicht, daß eine fehlerbehaftete "Prüf"-Rechnung bereits Skontofristen in Gang setzen kann - oder stimmt das auch nicht), allerdings um die Preisdifferenz S10- zu den "normalen" Latten gekürzt (viel ist es ja sowieso nicht, <100€).

    Deswegen Anwalt, Gutachter und Gericht beschäftigen hatte ich eingentlich auch nicht vor.

    Mir ging es hauptsächlich darum, welche rechtlichen Folgen die falschen verbauten Latten für mich als Bauherr haben können.

    Bin mal gespannt, was ich als Endrechnung bekomme, und wie der dann angekündigte S10-Nachweis aussieht (Papier ist bekanntlich sehr geduldig...).

    Da steht dann bestimmt auch, warum gerade diese Latten nicht gekennzeichnet waren ;-)

    Gruß
    T.
     
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