Dachmurks? von wegen Gewährleistung

Danke für die Info!!!!

Auch wenn das die Rechtssprechung so sieht, frage ich mich wie ich als "Controller" das mängelfreie Werk schulden kann bzw. wie ich ggf. dafür sorgen kann, daß ein erkannter Mangel behoben wird. Ich bin ja quasi nur "Zeuge", kann das dokumentieren, kann darauf hinweisen und was weiß ich nicht alles. Ob der GU/ BT (was auch immer) diesen dann fachgerecht behebt, darauf habe ich ja keinen Einfluss. Wie kann ich dann -wenn ich nichteinmal Einfluss nehmen kann- dafür haften.

Und (um das Gedankenspiel weiterzutreiben) wo fürht das hin? GU baut etwas was nach seinen Plänen paßt, leider aber sind die Planungen mangelhaft (Bsp. balkonaustritt ohne Schwelle...nur so als Bsp.). Wird ausgeführt wie (falsch) geplant, ist also nach Plänen richtig, tatsächlich aber falsch. Muß man dann auch noch für die mangelhafte Planung eines Anderen gerade stehen? Muß ich letztendlich dann auch die Planung kontrollieren (auch wenn dies vom AG gar nicht beauftragt und natürlich auch nicht entlohnt wird)??????

 

homer, zum einen klingt deine baugeschichte unglaublich, zum anderen hättest du von anfang an den kollegen in die pflicht nehmen müssen, anstatt seinen job zu erledigen. beides zusammen steht in keiner logischen konstellation!

 

Nein Thomas

Die Richter sehen es als LP 8 an. Wenn Du Bauleitung für einen Kollegen machst, musst Du auch sagen - Schwelle zu niedrig.
Sagt der Bauherr - mir doch egal - bist Du aus der Haftung (mal vereinfacht gesagt)

So ists bei der BQÜ auch. Spätenstens wenn der Fenstler die Balkontür einbaut/eingebaut hat, musst Du schreiben - Abdichtung passt nicht.
Was dann BT/GÜ + Bauherr draus machen, ist nicht Deine Sache.
Du hast auf den Mangel hingewiesen.

Bei der BQÜ wie bei LP 8 ist es nicht Dein Job, Mängel zu verhindern, sondern "nur", den Bauherren drauf hinzuweisen.

Wenn auf Deiner Baustelle der Maurer den WU Beton mit reichlich Wasser streckt, kannst Du auch nur ne Mangelanzeiger schreiben. Einigen sich BU und AG, das mit 10 € Nachlass zu bereinigen, dann haftest Du nicht, wenn in 2 Jahren der Keller absäuft. (Wenn Du entsprechend hingewiesen hast)

 

...ist das so, Ralf?????

Die "Güte" der BQÜ ist ja auch abhängig von der Häufigkeit der Termine.

Laut Ralf Wortmann aber schuldet der Architekt den Erfolg des werkes. Den aber kann er gar nicht wesentlich beeinflussen.

Oder wie sieht es mit der Insolvenz der GU aus? Macht der die Grätsche wird man schnell gucke, ob man nicht Jemand Anderen fiinden kann, der nun haftet...das fällt mir spontan der involvierte Architekt ein.

aber:

 

Wenn du die Arbeit: Bauüberwachung für 3,50€ Euro erledigst ist das dein Problem. Wenn du dafür angemessen bezahlt werden willst mußt du eben ein entsprechendes Angebot abgeben oder den Auftrag ablehnen. ABER: Wenn du die Bauüberwachung annimmst mußt du das leisten was man erwarten kann ob für 3,50€ oder 10.000€ ist egal, die Leistung zählt und dafür mußt du geradestehen. Es geht hier darum was vernünftigerweise gefordert werden kann und ob das abgeliefert wird. Wer meint alle Fehler bei 4 Besuchen finden zu können soll das machen, aber dann muß er trotzdem den Kopf dafür hinhalten wenn dazwischen was schiefgeht. Und wenn der Bauherr sagt er will nur 4 Besuche bezahlen muß man eben sagen daß man dann die Verantwortung nicht übernehmen kann. Das ist wie bei einem Handwerker der sich verkalkuliert: wenn er eine Leistung zu einem Preis angeboten hat, der sich am Ende nicht halten läßt hat er Pech gehabt.
Hier geht es nicht um Vollkasko sondern eine vernünftige Bauüberwachung. Ob der Eli zu schwache Leitungen einzieht muß man nicht überprüfen, wenn er meint das ganze Haus nur mit einer Sicherung abzusichern sollte man hellhöhrig werden. Und da die Abdichtung nun mal ein bekannter Schwachpunkt ist muß man sie sich anschauen bevor die Grube zugekippt wird. Macht man seinen Ernst-Egon unter das Protokoll für die Abdichtung ohne sie gesehen zu haben sollte der Gutachter (und natürlich die Firma) und nicht der Bauherr ein Problem haben.

 

Ja, es reicht aus, wenn der Architekt, wenn er BQÜ macht, auf die Mängel hinweist. Am besten in einem schriftlichen Protokoll, damit er es im Bestreitensfall auch beweisen kann. Das genügt dann auch. Damit hat er seinen Teil zum Erfolg des Werkes beigetragen.

Gegenüber dem insolvenzgefährdeten GU ist der Architekt mit seiner Berufshaftpflichtversicherung für den Bauherren stets eine "sichere Bank".

Im Falle des Urteils des Landgericht Hamburg war es so, dass dem Bauherren und seinem Anwalt die Haftung des BQÜ-Überwachers in der Tat erst eingefallen ist, als alle anderen schon Pleite waren. Sie haben noch versucht, das mit der inzwischen eingetretenen Verjährung "hinzubiegen", sind damit aber gescheitert.

 

...ja...wäre es ihnen aber früher eingefallen, wäre der A. im Rahmen der gesamtschuldnerischen Haftung dann dabei gewesen, oder?

 

Ja, auf jeden Fall.

 

Wo ist das Problem? Mit Kleinkram wird man vor Gericht kaum durchkommen aber die Sachen die es ins Fernsehen schaffen sind so massive Fehler, daß sie einem auffallen sollten. Und in Rolfs Beispiel sehe ich kein Problem. Wenn ein Altenheim oder altengerechtes Wohnen gefordert ist und ich akzeptiere als Controller 50cm Türen oder Bäder nur mit Badewanne oder hoher Duschwanne dann hab ich meinen Job nicht gemacht. Dann trifft es den Controller genauso wie den Handwerker der letztendlich für die Leistung seiner Leute einsteht ohne jeden Handgriff zu kontrollieren.

 

Sehe ich ja auch so Sven.

Mir geht es mehr "um meine Haut".

Mache ich eine -vom BH aus Kostengründen nur sehr überschaubar beauftragte- BQÜ und muß dann für Fehler haften, die ich gar nicht erlennen kann (zB. Leitungen, die unter Putz liegen), so finde ich das nicht i.O.

Hafte ich für den Gesamtmurks, weil GU/ BT pleite gegangen ist, so finde ich das ebenfalls nicht i.O.

Konsequenz kann dann eben nur sein, daß man so was gar nicht anbietet. O.K.....und was machen die bauherren, die so was benötigen???

 

...Moment mal, Sven. Ganz so sehe ich das doch nicht. Nehmen wir das behindertengerechte Bauwerk.

Hierzu muß es ja eine Planung geben, nach der gebaut wurde. Der BQÜ überprüft, ob gebaut wird wie geplant. Ob dann die Planung in sich Fehler aufweist (zB Türen zu schmal), kann er doch nur "bemerken" wenn er in die Planung einsteigt bzw. diese ebenfalls überprüft. Ist dies Teil seines Auftrages, so haftet er natürlich auch, wenn er übersieht, daß die Türen zu schmal sind. Ist er aber nur beauftragt zu überwachen, daß das was geplant wurde auch regelkonform ausgeführt wird, so sehe ich ihn hier nicht haftend.

Aber mein Rechtsempfinden ist her auch nicht der Maßstab....

 

Hallo Nochmal,

auf meinen Post ist ja (wohl auch wegen geringem Bezug zur Ausgangsfrage und maximalem Frustgehalt) nicht eingegangen worden.
Es geht in der Diskussion hier Grunde darum, dass eine maximale Haftung bei minimaler Vergütung und und teilw. nicht vorhandener Möglichkeit der Überprüfung von Mängeln und deren planerischen uns ausführungsbedingten Ursachen von den Überwachern als ungerecht empfunden wird.
Sehe ich im Übrigen auch so (finde es als Laie ungerecht).
Mich würde in diesem Zusammenhang interessieren, wie die relevanten Experten den umgekehrten Fall einordnen, dass trotz maximaler bzw. angemesener Vergütung eine deutliche Minderleistung (so zumindest mein Empfinden) erbracht wurde und ich jetzt mit den Folgen dastehe.
Abseits der rechtlichen Situation interessiert mich der moralische Standpunkt der Experten und Empfehlungen für weiteres Vorgehen (Kopf in den Sand oder Mängel in der Gewährleistungszeit aktiv suchen mit weiterem externen Sachverstand und im Rahmen der gesamtschuldnerischen Haftung den Architekten in die Haftung nehmen, wenn der pfuschende Handwerker nicht mehr greifbar ist)
Denn auch im geschilderten Fall der Minimalüberwachung und Maximalhaftung handelt es sich hier teilweise um moralische, nicht aber juristische Argumentationen (wenn auch sehr nachvollziehbar)

 

Thomas, leider hört man immer häufiger, das Architekten nur beauftragt werden um an seine Haftpflicht zu kommen. Aus diesem Grund läßt sich eine befreundete Architektin schon gar nicht mehr auf fremdbaustellen sehen. Als Gutachter vor Ort muß man ebenfalls sehr vorsichtig sein, damit einem niemand mit der Hinweispflicht kommt. Diese Etwicklung halte ich selber für sehr bedenklich. So wird die Verantwortung auf eigentlich unbeteiligte abgewälzt. Wenn ich als Meister auf einer Baustelle erhebliche Mängel sehe, bin ich ebenfalls verplichtet auf diese hinzuweisen. Oft bin ich nur für wenige Stunden auf fremden baustellen und bin dort dann auch mit meinen eigenen Arbeiten beschäftigt. Wer soll denn die theoretische Mehrarbeit überhaupt bezahlen? Muß ich nach jedem Baustellenbesuch ein Mängelprotokoll anfertigen und abzeichnen lassen? Sowas ist doch eigentlich Unfug

 

Da sind wir ja beieinander. Die Frage ist nur, wer die "Leistung" definiert. Wunder gibt es nicht, und kein SV hat den Supermann Röntgenblick. Die Leute erwarten aber, dass ein SV den Kopf für alles hinhalten soll, auch wenn er nur mal 1h auf der Baustelle war (weil nur 1h beauftragt). Selbst wenn man Ihnen genau sagt, was sie an Leistung zu erwarten haben, werden sie das schnell wieder vergessen sobald es an den eigenen Geldbeutel geht. Teilt man Ihnen dann vorab schriftlich mit, was sie zu erwarten haben, dann wird nachträglich der Joker gezogen, dass man das als Laie ja sowieso nicht verstehen konnte, und jetzt ein Richter doch bitte klären soll, ob der SV nicht doch vollumfänglich für alles haftet. Das meinte ich mit "es wird nur ein Dummer gesucht".

d.h. Fehler des Bauherren, sich rechtzeitig um eine BQÜ zu bemühen, sollen dann nachträglich wieder eliminiert werden.

Typische Vollkaskomentalität gepaart mit Geiz ist geil.

Da sind wir wieder beieinander. Wer so blöd ist und etwas als "begutachtet" abhakt, obwohl er es nie begutachtet hat, der soll halt sein Lehrgeld bezahlen.

 

Wenn auf meiner Baustelle z.B. der WU-Beton mit Wasser gestreckt wird, sorge ich als Bauüberwacher dafür, dass dieser Beton nicht für WU-Bauteile verwendet wird. Außer der Bauherr gibt mir die schriftliche Anweisung zur Freigabe des Beton vor dem Einbau. Das Gleiche bei langen Wartezeiten der Fahrmischer. Ebenso bleiben z.B. die Steine auf der Palette, deren Eigenschaften handschriftlich auf der Verpackung umdeklariert wurden - jedenfalls so lange, bis alles geklärt ist.

Warum soll ich einen absehbaren Mangel nur protokollieren, wenn ich ihn verhindern kann?
Wenn ich ihn erkannt habe und vermeiden kann, muss ich angemessen reagieren - notfalls durch eine Schriftstück des Bauherren, dass trotz meiner Bedenken und mit Abweichung von .... Unterschrift AG, Unterschrift AN. Punkt.
Ich das Original, Kopie an Bauherren.

Gruß
Holger

,

 

Als bauüberwachender Architekt / Ingenieur sollte so auch verfahren werden, keine Frage.

Bei der BQÜ wäre das aber eine Art – lobenswerte - Übererfüllung der Pflichten.

Bei der BQÜ sollte der Überwacher den Bauherren aber zur Vermeidung von Missverständnissen (am besten schon im Vertrag, aber auch in den Protokollen) mit einem vorgespeicherten Textbaustein z.B. auf Folgendes hinweisen:

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Im Rahmen der baubegleitenden Qualitätsüberwachung (BQÜ) ist der Überwacher nur verpflichtet, auf etwaige Mängel hinzuweisen. Eine Überwachung der Ausführung der Mängelbeseitigung und ein Hinwirken auf diese ist bei der BQÜ nicht geschuldet.

Der Auftraggeber hat ggf. selbst dafür Sorge zu tragen, die am Bau Beteiligten von den Mängelhinweisen in Kenntnis zu setzen und auf eine Beseitigung von Mängeln hinzuwirken.
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Dein Job ist es das was der GU baut auf Murks zu überprüfen. Wenn du aufschreibst: Dies und das ist Murks bist du raus, egal ob der GU die Grätsche macht oder nicht. Und vor Gericht wird kaum jemand damit durchkommen, daß du die Durchmesser der E-Leitungen kontrollieren sollst. Wenn du aber Luftdichtigkeit ohne Blower-Door Test bescheinigst.....

Eine 50cm Tür ist definitiv nicht regelgerecht und wenn man nur mit der Bauüberwachung beauftragt ist sollte es einem trotzdem auffallen, daß der Türausschnitt viel zu klein ist. Für die Neuplanung sind dann andere zuständig. Bei solchen Fehlern sollte man sich immer absichern ala: "Ist das korrekt das sie 50cm Türen einbauen wollen wo kein Rollstuhl durchkommt?" Sagt er ja läßt du ihn unterschreiben und gut ist und bei Nein wird er danke sagen dem Planer ein paar passende Worte sagen.

 

Ganz böse Frage: Bist du so arm das du jeden Euro mitnehmen mußt? Wenn von mir eine Leistung ewrwartet wird die ich nicht leisten kann lehne ich ab. Punkt.
Und wenn weniger beauftragt wird, schreibe ich es eben so in den Vertrag, daß das auch Laien kapieren ala: Abweichend vom vom üblichen Umfang einer Bauüberwachung wurde beauftragt.... und das lasse ich ihn separat unterschreiben. Das ist eine Formulierung die jeder versteht, daß er eben nicht volle Leistung bekommt, hat er ja auch nicht bezahlt, und wenn er Fragen hat darf er fragen was ihm denn nun wirklich fehlt.
Juristische Texte mögen wasserdicht sein, aber zumindestens ergänzende Formulierungen sorgen dafür daß klar ist das der AG es verstanden hat. Nicht umsonst gibt es beim Notar nicht nur eine Unterschrift sondern immer reichlich Erklärungen zu dem rechtlichen Kauderwelsch dazu. Jedem sollte klar sein, was er unterschreibt bei den normalen Verhältnissen muß man sich eben seinen Wissensvorsprung negativ anrechnen lassen. Auch was ich nicht sage hat Bedeutung und dann muß man dokumentieren wenn der AG abweichende Forderungen zum Standard hat (weniger).

 

@ OMD - Was mache ich, wenn der Polier sagt - das machen wir immer so - und den gestreckten Beton weiter einbauen lässt? Zum nächsten Schützeverein fahren, ne 45er holen und die Jungs zum Ausbau zwingen????

Und als BQÜler musst Du GANZ vorsichtig sein!
Das ist immer das erste, was ich den Firmen bei der BQÜ mitteile (im Extremfall sogar schriftlich): Ich weise nur der Fairniss halber auf Dinge hin, die ich gegenüber meinem AG beanstanden werde.
Das sind weder Ausführungsanweisungen noch Planungen!

Denn sonst bist Du ganz schnell dabei, dass der BT/GÜ einen Nachtrag mit Verweis auf "Anweisung Ihres Bauüberwachers" und "Anscheinsvollmacht" schreibt.

 

Genau solche Formulierungen könnten aber hinfällig sein (s.o.) wenn es zum Streitfall kommt.

Meine Leistungen sind klar definiert, meine Kunden wissen das und bezahlen das auch. Ich habe aber das Glück, dass ich mich nicht mit privaten Endkunden herumärgern muss, die bei 100,- € schon die Backen aufblasen und einem Herzinfarkt nahe sind.