Dachsanierung

Diskutiere Dachsanierung im Sanierung konkret Forum im Bereich Altbau; Hallo Forengemeinde, in den letzten Tagen und Wochen konnte ich mir durch dieses tolle Forum breits einige aufgekommene Fragen selbst...

  1. #1 Saarbotakt, 31. Januar 2014
    Saarbotakt

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    Hallo Forengemeinde,

    in den letzten Tagen und Wochen konnte ich mir durch dieses tolle Forum breits einige aufgekommene Fragen selbst beantworten. Aber teilweise haben mich die (teils widersprüchlichen) Aussagen noch mehr verunsichert.

    Meine Frau und ich sind im Begriff, ein Mehrfamilienhaus (3 Vollgeschosse, EG, 1. OG, 2. OG) zu erwerben. Momentan wohnen wir in diesem Haus im 1. OG und würden dann gerne in das 2. OG ziehen und den bisher nicht begehbaren Dachboden zum Schlafzimmer ausbauen. Im 2. OG beginnt die Dachschräge bereits bei ca. 1,50 Meter Raumhöhe. Wie bereits erwähnt, ist der Dachboden momentan nicht begehbar. Es handelt sich um eine Holzbalkendecke und in diese ist von oben Glaswolle als Dämmung der obersten Geschossdecke eingelegt.
    Das Haus wurde ca. 1923 gebaut und es gibt keinerlei Bau- oder Statikunterlagen. Ich habe bereits alle möglichen Ämter abgeklappter, aber da ist nichts zu machen. Unsere Gemeinde war auch mal Eigentümer des Hauses, aber selbst beim zuständigen Mitarbeiter für die Liegenschaften im Rathaus war nichts zu finden (obwohl er sich zumindest zur Suche ins Archiv begeben hatte, ist ja bei Beamten auch nichts immer selbstverständlich...)
    Das Dach muss neu eingedeckt werden und soll dabei natürlich auch gleich gedämmt werden. Bisher hatte ich 3 Dachdecker vor Ort und habe auch die Angebote erhalten. Irgendwie erzählt mir jeder was anderes. Der eine will nur eine Zwischensparrendämmung aufbringen, der andere nur Aufsparrendämmung und der dritte will beides kombinieren.
    Ich habe versucht mich hierüber im Internet schlau zu machen und finde dort Meinungen, die teilweise weit auseinander gehen. Und aufgrund der zurästzlichen Infos (Taupunktverschiebung, Schallschutzeigenschaften der einzelnen Dämmarten, Aufbauarten,...) bin ich mittlerweile total verunsichert.
    Der Dachboden soll zu Wohnzwecken dienen, allerdings "nur" als Schlaf- oder Kinderzimmer. Eine Badewanne oder ein Wasserbett werden wir dort nicht aufstellen.
    Die Kosten für einen Statiker hatte ich bereits angefragt, und diese sind nicht gerade gering, wenn auch aufgrund der kompletten Bestandsaufnahme aufgrund der fehlenden Statikpläne durchaus gerechtfertigt.
    Nächstes Wochenende kommt ein verwandter Statiker zu Besuch und dann werde ich ihn mal übers Dach jagen. Da geht es mir eher weniger um eine detailierte Berechnung, als um seine Einschätzung "Machbar" oder "nicht machbar".

    Mir geht es jetzt konkret um folgende Fragen:
    - Welche Art der Dämmung würdet ihr vorschlagen. Da das Dach eh neu eingedeckt werden muss, ging ich bisher davon aus, dass die aufsparrendämmung am sinnvollsten und am "einfachsten" zu machen wäre.
    - Wie müsste diese Art der Dämmung aufgebaut sein?
    - Das Dach wird unter anderem durch ein doppeltes Sprengwerk getragen. Ich nehme an, dass die Querbalken darin nicht oder nur mit hohem Aufwand versetzt werden können?

    Mir ist bewusst, dass in diesem Forum keine rechtsverbindliche aussagen getroffen werden können und ich hier auch nicht die Berechnung meines Daches zum Nulltarif bekommen werde. Es geht mir nur darum, für die anstehende Detailklärung mit den Dachdeckern halbwegs gewappnet zu sein und meine Reizüberflutung der letzten Tage nochmals halbwegs sortieren zu können.
     
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  3. H.PF

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    Falsche Vorgehensweise...

    Bestandsaufnahme durch den Statiker, Planen lassen des Aufbaus durch einen Planer, Ausschreibung erstellen, Ausschreiben, Auftrag vergeben, Baustelle durch den Planer kontrollieren lassen.
     
  4. Julius

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    Die Frage der "Machbarkeit" muß zuerst in baurechtlicher Hinsicht geprüft werden (DARF dort überhaupt ein zusätzlicher Aufenthaltsraum eingerichtet werden?)!

    Somit wäre zuerst ein Archi dran und dann erst (bei positiver Beurteilung) ein Statiker.
     
  5. #4 Saarbotakt, 2. Februar 2014
    Saarbotakt

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    So, ich habe mir den Hinweis mit dem Planer zu Herzen genommen. Beruflich beauftragen wir öfter mal "externe Sachverständige" und ich habe mich heute mit einem getroffen. Nach langem Hin und Her hat er folgenden Aufbau vorgeschlagen. Da ich von Natur aus eher misstrauisch bin, würde mich die Meinung von euch interessieren. Macht das so Sinn oder erkennt ihr da irgendwo eine Schwachstelle?
    Mit Betoninstandsetzungen und Balkonsanierungen habe ich öfter zu tun. Auch für die ein oder andere Flachdacherneuerung habe ich bereits den Auftrag zur Erneuerung erteilt. Aber Steildächer sind für mich halt noch die große Unbekannte.

    - Innenverkleidung unter den Sparren ist noch offen, aber entweder OSB oder Gipskarton, aber der Innenausbau steht eh erst frühestens Mitte 2015 an.
    - Auf die Sparren eine Klimamembran (Isover Vario KM Duplex)
    - Darauf Bauder PIR SF 120 mm. Frage hierzu: Er sagte, die wären bereits mit einer diffusionsoffenen Bahn ausgestattet und ich könne auf eine Unterdeckbahn verzichten. Das bereitet mir noch leichte Bauchschmerzen.
    - Darüber dann die Trag- und Konterlattung mit entsprechenden Schrauben durch die Dämmung in die Sparren schrauben. Hierdurch würde auch die Belüftung gewährleistet.
    - Die Eindeckung dann wohl aus Betondachsteinen. Wobei es wohl keinen grossen Unterschied macht ob evtl auch Tonziegeln drauf kommen.

    Wir hatten auch kurzzeitig eine Kombination aus Zwischensparren- und Aufsparrendämmung besprochen. Er hatte aber davon abgeraten weil die Montage der Klimamembran auf den Sparren weniger Risiko bringen würde als eine Montage unter den Sparren. Hier wären im Bereich des Sprengwerks viele knifflige Ecken. Ebenso würde man somit quasi ausschliessen, dass man irgendwann mal ein Loch in die Schräge bohren möchte, zu fest ansetzt und mal eben mit dem Bohrer ein Loch in der Membran produziert. So hätte man halt die Tiefe der Sparren als zusätzlichen Raum bis zu der Membrane.

    Alles natürlich unter Vorbehalt, bis der Statiker sein ok gibt.
     
  6. Kalle88

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    Ich hab jetzt nicht alles gelesen, bei Vario und Bauder hab ich aufgehört. Denn das ist schon der größte Bullshit.... Hat er das denn auch gerechnet? Vorallem wie sieht das Schalltechnisch aus?...
     
  7. #6 Saarbotakt, 2. Februar 2014
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    Gerechnet hatte er noch nichts, das wollte er die Tage noch machen. Bezüglich Schallschutz meinte er, dass es da von Bauder auch nochmal eine extra Folie für gibt. Frag mich jetzt nicht mehr nach der genauen Bezeichnung.
    Bauder hatte er in den Raum geworfen weil es ne gute Qualität zu einem vernünftigen Preis wäre. Alternativ hatte er noch Divodämm TOP (von Brass?) in den Raum geworfen, wobei hier halt auf jeden Fall eine Unterdeckbahn nötig wäre und dies wieder mit Kosten verbunden wäre, die man bei Bauder halt gespart hätte.

    Ich merke schon, Dachdämmung ist scheinbar ein Thema zu dem man von 10 Personen, 8 verschiedene Meinungen hört. Soll jetzt nicht als Kritik gewertet werden, ich bin ja um jede Meinung dankbar. Aber es scheint wohl eher nicht "die eine" Lösung zu geben, zu der jeder den Daumen haben würde.

    @Kalle
    Was würdest du denn alternativ zu den Produkten vorschlagen?


    Nachtrag: Oder ging es eher darum, dass die Klimamembran und die Dämmung nicht vom gleichen Hersteller sind?
     
  8. Kalle88

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    Eine Folie für den Schallschutz? Hab ich was verpasst? Nagut egal, lassen wir das mal so stehen.

    Es gibt da keine X-Meinungen, es gibt aber Dinge die nicht unbedingt passen. Dazu gehört PIR und ne variable Dampfbremse. Da gehört, für mich, die vom Hersteller vorgeschiebenen Folien hin. Die sind überlicherweise mit nem sd_Wert um die 150m versehen. Das mit der Folie auf der Bauder hat andere gründe, denn was soll da diff. offen sein? Der PIR? Gut möglich, wird aber auch hier eher richtung 100m gehen. Also wesentlich dichter, als deine Dampfsperre. Zum Rest hat er schon recht, was die Folie über den Sparren anbelangt - das ist einfacher und meißt auch unkomplizierter. Aber und jetzt kommt das aber, als die Verlegung in Schlaufe um den Sparren.

    Schallschutztechnisch sind die Platten grauenvoll und dein Zwischenraum in den Sparren sind zusätzlicher Resonanzkörper. Selbst mit Masse als Innenverkleidung sind irgendwo Grenzen. Zu dem finde ich die 12, ziemlich dünn. Die dämmen zwar gut, stellt aber wohl auch nur das Minimum da.

    Ich würde, und das ist lediglich persönliche Präferenz, eine Kombi aus Holzweichfaser als Aufdachdämmung und Holzwolle oder Zellulose als Zwischensparrendämmung wählen. Das ist aber eben recht kostenintensiv. Ansonsten kannst du auch PIR nehmen, dann aber bitte mit den richtigen Folien oder einem rechnerischen Nachweis, mit den richtigen Werten.

    PIR nehme ich nur, wenn es einzig und allein um den Dämmwert geht und Kunden von nichts anderem zu Überzeugen sind.
     
  9. H.PF

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    PIR ist für mich nach ein paar Jahren Erfahrung einfach nur noch Billig-Ware. Greif etwas tiefer in die Tasche und nimm Holzweichfaser oder Steinwolle, schalltechnisch und vom sommerlichen Wärmeschutz wesentlich besser. Du kannst dann Innen viel einfacher verkleiden und musst keine Schallschutzsonderkapriolen drehen...
    Auch hab ich bisher noch nie davon gehört das es dann Knacken gibt... Bei PIR schon öfters, allein hier im Forum sind schon ein paar Fälle...


    Und die feuchtevariable Folie als Luftdichtigkeit ist rausgeschmissen Geld, du kannst da normal problemlos eine stinknormale Dampfsperre nehmen...
     
  10. Kalle88

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    Ich stelle auch noch mal die Option OSB als Luftdichtigkeitsebene zu benutzen, vorrausgesetzt die Statik macht das mit. Also OSB und Weichfaser oben drauf. Denn seien wir mal ehrlich, wie oft kommst du in die Verlegenheit an der Schräge etwas zu befestigen, was Dübel oder ähnliches braucht. Steckdosen gehören in den Drempel. Verklebt mit gutem Klebeband ist das ne ziemlich sichere langfristige Kiste.
     
  11. Saarbotakt

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    Danke nochmal für die Antworten!

    Wie kann ich mir das mit OSB vorstellen? Die OSB-Platten mit Nut und Feder von unten an die Sparren schrauben und untereinander verleimen? Danach mit einem Klebeband die Fugen überkleben? Da könnte ich dann Weichfaser (Holzfaserplatten?) drunter packen, bzw. erst das Dämmmaterial und dann OSB. Da würde ich dann keine Dampfsperre benötigen? Wie wäre der weitere Aufbau dann? Auf den Sparren ebenfalls Holzfaserplatten, Lattung, Unterdeckbahn und dann die Eindeckung?
     
  12. Kalle88

    Kalle88

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    Verleimt muss da nix, meiner Meinung nach. Vernünftige Schrauben und gut ist das. OSB ist die Luftdichtigkeitsebene und die wird entsprechend verklebt, darauf wird Gipskarton oder -faser montiert. Da muss man aber sorgsam arbeiten - sei erwähnt. Bevor mir die Trockenbauer aufs Dach steigen :D

    Dann da zwischen Dämmung in den Gefachen, ausblasen lassen oder Steinwolle, oben kommt dann ne Holzweichfaserplatte, Lattung, Ziegel - Fertig. Ist hier oben im Norden schon auf etlichen Dächern ;) Vergiss aber nicht die anfänglichen Beiträge, ob der Raum dort oben genutzt werden darf und die Statik nicht außer acht lassen. Da kommt einiges an Gewicht zusammen.
     
  13. H.PF

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  14. Kalle88

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    Holger, du wiederholst dich :p :D
     
  15. sniper

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    er hat es ja versucht und ist an den falschen geraten und jetzt ist das chaos im kopf noch größer als vorher

    weil es jetzt noch eine 4 variante gibt

    stimmts saarbotakt
     
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  17. #15 Ralf Dühlmeyer, 3. Februar 2014
    Ralf Dühlmeyer

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    Mal grundsätzlich und anabhängig von systemischen Befindlichkeiten:
    Aufdachdämmung ist im Hinblick auf die Luftdichte GANZ spannend und fehleranfällig
    Schallschutz ist schon genannt worden
    Aufdachdämmung macht nur Sinn entweder bei Sichtgebälk (was bei Bj 23 nicht der Fall sein dürfte) oder als Zusatzdämmung bei zu geringem Sparrenquerschnitt.
    Aufdachdämmung muss in baurechtlicher Hinsicht geprüft werden, da sie den Bau 20 - 25 cm höher macht!

    Der Weg wurde doch klar aufgezeigt (und abarbeiten habe ich nicht gelesen)
    1) Baurechtliche Zulässigkeit eines DG-Ausbaus grundsätzlich prüfen lassen
    2) erforderliche Dämmwerte für Dach und Aussenwand (auch die muss!!) ermitteln lassen.
    3) Konzept zu Statik, Dämmung und Ausbau machen lassen
    4) Dieses in Kosten übersetzen
    5) Entscheidung!
     
  18. Saarbotakt

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    Der Statiker war da und trotz "Schönrechnerei" hatte er noch immer bedenken. Die Holzbalkendecke hätte wohl einen Wohnraum im Dachboden nicht ohne weiteres mitgemacht. Dafür sind die Balken nicht dick genug bzw. die Spannweite von 450 cm zu groß.
    Ich könnte zusätzliche Balken an den bisherigen zur Verstärkung anbringen, aber auch dann wäre wohl ein Federn noch immer zu spüren.

    Das Ganze war uns dann doch zu aufwändig. Der Dachboden müsste ja dann auch noch ausgebaut werden. Also der Bodenbelag und die Dachschrägen. Und das alles für "die paar qm" war mir dann doch zuviel des Guten.
    Wir werden das Haus dennoch erwerben und in der Wohnung in der wir jetzt wohnen (im 1. OG) einen Umbau vornehmen.
    Das Dach wird also jetzt nur neu eingedeckt, 3 Sparren ausgetauscht und die Dachfenster (im 2. OG) erneuert. Der Dachboden bleibt also unberührt und da die oberste Geshossdecke bereits gedämmt ist, reicht uns das aus.

    Danke nochmal für eure Antworten!
     
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