Dachstuhl Hilfe!

Diskutiere Dachstuhl Hilfe! im Dach Forum im Bereich Neubau; Hallo zusammen, Ich hoffe es kann mir jemand helfen. Wir bauen mit einem lokalen Bauunternehmer, schlüsselfertig. Der Rohbau ist erstellt und...

  1. #1 Controller, 9. August 2015
    Controller

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    Hallo zusammen,

    Ich hoffe es kann mir jemand helfen.
    Wir bauen mit einem lokalen Bauunternehmer, schlüsselfertig. Der Rohbau ist erstellt und seit 3,5 Wochen ist der Dachstuhl nun drauf. Was mir dabei extrem Bauchschmerzen bereitet, ist die Tatsache, dass der Dachstuhl genau diese 3,5 Wochen offen steht. Das heißt, es wurde keine Folie aufgelegt. Auf die Frage warum esden so gehandhabt wird, hiees: der Zimmermann macht jetzt 3,5 Wochen Urlaub und der Dachdecker auch, aber es nicht nicht schlimm weil es KVH Holz ist.

    Jetzt hat es aber letzte Zeit nicht nur geregnet, sondern geschüttet. Wir haben 2-3 die Woche aus jedem Zimmer ca. 240 Liter Wasser abgeschöpft. Dazu kommt, dass die Fusspfette mit schwarzen Punkten versehen sind, die mir extrem Kopfschmerzen bereiten.

    Meine Frage dazu: ist es üblich, dass es so gemacht wird? Handelt es sich um Schimmel? Ist es bedenklich ?Was sollte ich nun tun in Verbindung mit dem Bauunternehmer?

    Danke vorab
     
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  3. Krausini

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    Hallo Controller,

    die Zimmerleute glauben, die Neufassung der DIN 68000 befreit sie vom chem. Holzschutz. Das stimmt aber nur zum Teil. Der Zimmermann beruft sich auf KVH, dies ist technisch getrocknetes Holz. Nach DIN 68800/3 kann der Zimmermann auf einen chem. Holzschutz verzichten, wenn keine hohe Belastung durch Feuchtigkeit zu erwarten ist. Dies ist aber auf Deiner Baustell eindeutig nicht der Fall. Das Holz kann schimmeln, stocken, es wird blau und auch Holzwespen können sich dran machen.
    Die schwarzen Punkte sind wahrscheinlich Schimmel.
    Man muss da jetzt nicht die Pferde scheu machen aber man sollte bevor man das Dach eindeckt auf jeden Fall das ganze noch einmal auf Fraßgänge von Insekten und Verfärbungen kontrollieren. Rotverfärbungen, die nicht nagelhart sind, d.h. die sich mit dem Fingernagel eindrücken lassen sind ein Mangel.
     
  4. Eric

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    Der BU oder BT hatte den Dachstuhl und den Rohbau gegen Tagwasser zu schützen. Folglich hatte er nach Erstellung des Dachstuhls einen provisorischen Schutz aus Folien oder die Untertspannbahn/Unterdeckbahn anzubringen. Dies hat er nicht getan, also die bereits fertiggestellten Leistungen vermeidbaren Feuchtigkeitsgefahren ausgesetzt.

    Vor dem Ausbau des Dachstuhls muß sichergestellt werden, dass keine Schäden am Holz ( siehe Krausani ) entstanden sind und die Holzfeuchte maximal 20 % beträgt. Ist der Beton/Mauerwerk/Holz zu feucht, muß vor dem weiteren Ausbau gegebenenfalls eine Bautrocknung durchgeführt werden. Für die Kosten haftet der Unternehmer. Ich halte ihn auch für schadensersatzpflichtig für die Hinzuziehung eines eigenen Sachverständigen zur Überprüfung etwaiger entstandener Schäden.

    Höchst vorsorglich würde ich den BT oder GU ( ? ) schriftlich und mit Zugangsnachweis auffordern, sofort einen Regenschutz anzubringen. Hierzu ist er auch dann verpflichtet, wenn seine SUB´s, der DDM und der Zimmermann, in Urlaub sind.

    Die Baukoordination an dem Bau hat offenbar nicht ordnungsgemäß funktioniert. Urlaub ist zwar auch wichtig. Man läßt aber während des Urlaubs keine Teilleistungen ungeschützt stehen.
     
  5. #4 Controller, 10. August 2015
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    Schon mal vielen Dank für die Antworten.

    Ich war mir rein von der Logik her fast schon sicher, dass der Dachstuhl gegen Regen geschützt werden müsste und habe dies beim BU angebracht. Die Antwort war, das sei zu aufwändig...

    Jedenfalls habe ich die ganze Situation gestern schriftlich an den BU inkl. Fotos verfasst und um eine
    Stellungnahme gebeten ( Was ist es, wie kriegst man es weg, welche Lösung gibt es etc). Daraufhin kommen Morgen früh der BU, Projektleiter sowie der Zimmermann zur Baustelle. Bin mal gespannt was passiert.

    Habe heute rein zufällig den Projektleiter/Bauleiter an der Baustelle getroffen und ihn schon mal damit konfrontiert. Oh, das sei Schimmel...aber nicht schlimm....war die erste Reaktion

    Wir werden sehen, ich werde berichten
     
  6. Kalle88

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    Ist es nicht so, dass die 20% HF dann anliegen müssen, wenn der Innenausbau beginnt? Dachlatten werden auch roh verwendet und liegen öfter auch mal Wochen Wind und Wetter ausgesetzt - da stört sich keiner dran. Bei einem Dachstuhl, potenziell selben Holzes ist es jetzt aber gewaltig am Dampfen? Am Ende muss der BU/GU ja nur dafür Sorgen dass eben jene % gewährleistet sind, wenn es zum relevanten Gewerk kommt.

    Ich sehe dass, im Gegensatz zu Krausini, anders. Wenn ich mich nicht ganz irre, ist ein Dachstuhl in jene Gebrauchsklasse sortiert die eben einen chemischen Holzschutz nicht erforderlich macht. Das ändert auch nicht ein mögliches kurzzeitiges Auffeuchten. Andernfalls müssen wir alle rohen Dachlatten wieder von den Dächern reißen und wieder auf min. imprägniert setzen. Untersuchungen haben aber ja bewiesen, dass diese Forderung nicht mehr Zeitgemäß war/ist. Was denn also nun? Oder ist es am Ende doch so, dass der Dachstuhl in entsprechender Gebrauchsklasse keine chemischen Schutz bedürfe. Immerhin bin ich nach der DIN 68800 doch Nachweispflichtig warum ich chemischen Holzschutz dem konstruktiven Holzschutz vorziehe. Denn, wenn der Dachstuhl eingepackt ist, dann brauch ich auch den chemischen Holzschutz nicht mehr. Wo bleibt dann die Forderung nach chemischen Schutz?

    Dass die Pfetten tendenziell ein anderen Erscheinungsbild wieder geben wie die Sparren liegt ja in der Einbauposition. Bei waagerechten Flächen kann sich ein Film bilden, der Stockflecken z. B. sehr begünstigen kann, weil die Feuchtigkeit ja erst ablüften muss und nicht ablaufen kann. Dass es sich hier gleich um Schimmel handelt da mag ich ein dickes Fragezeichen hinter setzen und selbst wenn ist es ja nicht das Todesurteil. Holz gleicht ja nun mal keinem Schwamm, der Wasser sofort restlos aufsaugt und im Sommer feuchten Dinge wie Holz schon allein durch die Luftfeuchtigkeit auf.

    Es ist sicherlich nicht DEIN Risiko etwaige Schäden tragen zu müssen und du hast sicher auch Anspruch auf ein Mangel freies Werk. Ob dein Zimmermann nun zum Pfuschersyndikat gehört glaube ich dann weniger - auch wenn er den Dachstuhl einige Wochen ungeschützt hat stehen lassen. Material was durch Verzögerung Wochenlang unter Plane gelegen hat, ist sicherlich genauso "feucht" wie dein Dachstuhl jetzt.
     
  7. Neutal

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    Es ist alles nur halb so dramatisch. Die so vielzitierte DIN 68800 darf auch gerne mal zu Ende gelesen werden. Entscheident ist, das das Holz innerhalb einer kurzen Zeit die Feuchte von 20 aufweist. Bei derzeitiger Wetterlage sollte das kein Problem sein. Selbst ein diffusionsoffener Aufbau gewährleistet die Rücktrocknung der Hölzer die hier für überschaubare Zeit dem Wetter ausgesetzt waren.
    Natürlich gibt es schöneres als einen offenen und ungeschützten Dachstuhl, aber ich denke im Verlauf des Baus an sich wird hier der geringste Schaden zu erwarten sein.
    Viel spannender finde ich die Frage, Wer hat wann was beauftragt? Kein Dachdecker fährt mal eben ohne Ankündigung in den Urlaub und kein Zimmermann stellt mal eben ein Dach auf, er hat meistens genug anderes um die Ohren
     
  8. Kalle88

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    OT: Ich frag mich überhaupt, wer sich bei der Auftragslage Urlaub leisten kann? :D
     
  9. Krausini

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    Hallo zusammen,

    noch eines zum Thema DIN 68800, vor allem Teil 3. Ohne konstruktiven Holzschutz geht gar nichts, das ist uns allen klar. Aber die Branche war ja auch nicht jahrzehntelang auf dem "Holzweg", als sie imprägniert hat. Eine technische Trocknung hält Insekten nicht davon ab, sich am Holz zu laben. Holz ist biologisch abbaubar! Das Gartenhaus von meinem Schwiegervater (tech. getrocknet) wird jetzt in diesem Moment vom gemeinen Hausbock aufgegessen, so what? Ich muss anmerken, dass das Gartenhaus getrocknet ist, nicht der Schwiegervater :-)
    Einer dachlatte wird nicht viel passieren, weil sie mehrfach pro Jahr über 50´Grad erwärmt wird, das macht kein Schädling mit. Ich bin mir aber sicher, dass wir in einigen Jahren wieder Dachstühle sanieren müssen.

    Gruß

    Krausini
     
  10. Kalle88

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    @Krausini: Was passiert denn bei der technischen Trocknung? Ich meine damit z. B. das Umluftverfahren in der Kammer und nicht die Thermobehandlung. Es besteht schon ein Unterschied zwischen einem trockenem Holz wie z. B ein Schnittfrisch eingeschlagenes Holz. Nicht nur, dass im Kern ein höheres Vorkommen von Wasser vorhanden ist, sondern auch die Botenstoffe dürften in dem Stadium weitaus höher sein.

    Das durch KVH niemals nie Insekten, Pilze oder ähnliches auftreten können steht auch nicht in der DIN. Dennoch kann es nicht Sinn und nachhaltig sein, aufgrund der geringen Wahrscheinlichkeit alles unter "general" Verdacht zu stellen und vorsorglich zu imprägnieren. Denn was wird denn aus dem behandeltem Holz? Richtig. Sondermüll. Heute kannst du die Abschnitte bedenkenlos in den Ofen packen und anderer Verwertung zuführen.

    Warum wird denn nur die Dachlatte warm? Das Temperaturgefälle hört ja nicht an der USB auf! Auch heute stehen noch etliche sehr alte Balken, als auskragende Deckenbalken einer Holzbalkendecke usw. auch alles ohne Imprägnierung. Ich kann nicht verstehen auf welcher theoretischen Annahme es fußt, dass es damals "besser oder mindestens sinnvoll" war?

    Die Forderung im hiesigen Fall nach einem chemischen Holzschutz wird im Zweifel nicht standhalten können. Das hygroskopische Prinzip von Holz wird man mit einem chemischen Mittelchen nicht verhindern - das geht dann nur in einer Thermobehandlung. Die ist aber so unwirtschaftlich, dass es nicht Sinn sein kann einen Energieapparat aufrecht zu erhalten um zehntelprozent Wahrscheinlichkeit auszumerzen.
     
  11. Controller

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    Ich habe zwei Fotos zur Info eingefügt.
    Also der Zimmermann und BU waren heute vor Ort.
    Laut Aussage des Zimmerers , handelt es sich nicht um Schimmel. Es seien lediglich Ausblühungen welche nicht schädlich sind. Der BU hörte sich das an und nickte alles ab.
    Zum Schluß nahm der Zimmermann seinen Hobel in die Hand, hobelte ein bisschen vom verfärbten Holz ab und sagte, dass alles OK ist. Das ist KVH usw... Also gutes Holz, das kann in diesem Stadium nicht Schimmeln, das Holz wird im Handel auch draußen im Regen gelagert , da passiert ja auch nichts...usw
    Ich habe auf ein Protokoll inkl. Gesprächsnotiz und der Bilder bestanden. Das wird Morgen gemacht.

    Kann ich mich mit der Aussage des Zimmermanns zufrieden geben oder sollte das vom Sachverständiger gecheckt werden ?
    Bin mir da als Unfachmann ein wenig unsicher....

    Danke an alle für die reichlichen Infos
     

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    Für mich ist das definitiv Stockflecken + Bläue. Erstmal nichts Holz zerstörendes, auch nichts was jetzt zur Panik führen muss. Wäre dein Dachstuhl ein Sichtdachstuhl, dann würde sicherlich ein "optischer" Mangel vorliegen. So lange die Holz feuchte für den Innenausbau eingehalten wird sehe ich da kein Problem.

    Wenn man sich selber unsicher ist darf man sich auch mal mit dem Thema beschäftigen. Das geht ganz ohne SV oder X-Termine vor Ort - bequem vom Computer aus.

    Wenn du Gewissheit haben willst, dann veranlasse dass dein BU dir protokolliert und mit Fotos darlegt dass zum Zeitpunk des Verschlusses das Holz wieder die "ursprünglichen" 20% HF hat. Warum hat keiner deiner Leute zur Beruhigung Deinerseits eine Messung mit Einschlagnadeln oder ähnlichem gemacht? Dann muss man nicht fabulieren auf der Baustelle sondern hat harte Fakten zur Hand.
     
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    Wenn ich das nur wüsste... Ich habe die feuchte mit einem Messgerät aus dem Baumarkt gemessen. Jeweils an den gesägten Enden der Pfetten sowie an den Sparren. Das Gerät zeigte 13% an. Da die Pfetten aber am Beton geschraubt sind, habe ich das Holz um die Schrauben herum gemessen! Dort standen 31% auf der Uhr...
     
  15. Kalle88

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    Die Dinger taugen nichts und messen wenn überhaupt die ersten Zellwände vom Holz. Dass die logischer Weise durch Wasserbeaufschlagung annähernd gesättigt sein können würde nahe liegen. Wie Flocke aber schon erwähnte, dass diese Bereiche rücktrocknen werden. Nämlich dann, wenn keine Feuchtigkeit in Form von fließendem Wasser mehr anliegt. Wenn nun zwischen Eindeckung und Innenausbau einige Wochen liegen, dann würde ich mir noch viel weniger Sorgen machen.

    Holz ist und bleibt hygroskopisch und feuchte Sommerluft führt dazu, dass Holz entsprechend Wassermoleküle absorbiert diese aber eben auch wieder abgibt. Nennt sich dann Ausgleichsfeuchte, die prinzipiell zur Ausgeglichenheit neigt. Also, wenn draußen feucht, dann nimmt Holz Wasser auf, wenn draußen trocken, dann gibt Holz ab. Ebenso wird durch solare Erwärmung (Bestrahlung der Sonne) die Verdunstung gefördert. Das Wasser in den Zellwänden kocht quasi auf - metaphorisch.

    Gerade diesem Umstand ist es geschuldet dass man in unseren Klimaverhältnissen mit reiner "trocken Lagerung" nur einen Holzfeuchtewert von 15-18% erreicht. Deshalb kommt das Zeug in den "Umluftofen" besser gesagt Kammer. Würdest du das Holz jetzt auf "Darrfeuchte" - irgendwas um 7-9% glaube ich trocknen und es anschließend 1 Woche in warmer Sommerluft trocken liegen lassen, dann war das "trocknen" für die Katz. Also kurze Lagerung, noch kürzere Lieferzeit und am besten vorgestern verbaut und eingepackt.

    Alles wird heißer gekocht als es am Ende gegessen ist. Wichtig sollte dir eine entsprechenden Protokollierung der IST-Feuchtewerte deines Dachstuhls sein. Von mir aus von heute bis zum endgültigen Verschluss.
     
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    Es hilft nichts mit dem Feuchtemeßgerät irgendwo wahllos im holz zu stochern. Auch hier gibt es Vorgaben wo und wie gemessen wird. Mit so nem Baumarktdingens kann man auch nichts messen, sondern nur schätzen.
     
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    Das war ja auch mein Ansatz. Ich stocherte ja nicht wahllos im Holz herum sondern an den Enden der Pfetten und
    an der Umrandung der Schrauben. Das die gemessenen Werte nicht wirklich verwertbar sind, ist mir auch klar. Ich wollte lediglich eine ungefähr Schätzung haben. Auch wenn diese nicht zur meiner Beruhigung beiträgt.Aber trotzdem, Danke
     
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