Dachumdeckung - was geht ohne Einhaltung der neuen Dämmvorschriften?

Diskutiere Dachumdeckung - was geht ohne Einhaltung der neuen Dämmvorschriften? im Sanierungskonzept & Kostenschätzung Forum im Bereich Altbau; Hallo, Vorhaben: Nur Erneuerung der kompl. Dachziegel ohne neue Lattung und ohne Dämmung. oder Evtl. Unterspannbahn einziehen mit Konterlattung...

  1. Reto

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    Hallo,
    Vorhaben:
    • Nur Erneuerung der kompl. Dachziegel ohne neue Lattung und ohne Dämmung.
      oder
    • Evtl. Unterspannbahn einziehen mit Konterlattung und Lattung.

    Projekt:
    • Einfamilienhaus
    • Dachstuhl ist 30 Jahre alt und o.k., vorhandene Dämmung nach damaligem Standard
    • Dach teilausgebaut und bewohnt
    • Zentralheizung mit Holz, Holz aus Reisschlag für ca. 300€/J-a-h-r,

    Ich möchte das Dach „legal“ umdecken und nicht in die Falle tappen, dass ich hinterher doch noch voll dämmen muss.

    Drei Dachdecker danach gefragt, was ohne Neudämmung legal möglich ist. Drei Antworten:

    • Bereits bei Austausch von mehr als ¼ der Dachziegel (ohne Neulattung) muss neuer Dämmstandard eingehalten werden.
    • Erst wenn zu den neuen Ziegeln auch neu gelattet wird muss neuer Dämmstandard eingehalten werden.
    • Erst wenn bspw. eine neue Dachgaube eingebaut wird, also Dach wirklich verändert wird, muss der neue Dämmstandard eingehalten werden.
    Meine Frage:
    • Welche Antwort, wenn überhaupt, trifft zu?
    • Falls Antwort drei zutrifft: Ist der Einbau eines Dachflächenfensters ohne neue Dämmung möglich?
    • Sind die Durchführungsbestimmungen (oder wie das heißt) irgendwo im Internet abrufbar?
    Meines Wissens handelt es sich um ein Bundesgesetz. Ist es so allgemein gefasst, dass es von jedem Bundesland, jeder Gemeinde anderes ausgelegt werden kann?

    Danke.

    Grüße
    Reto
     
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  3. #2 Andybaut, 05.08.2017
    Andybaut

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    Hallo,

    danach googeln:

    ENEV 2014 Anlage 3, Punkt 4 a)

    ....eine Dachdeckung einschließlich darunter liegender Lattungen und Verschalungen ersetzt oder neu aufgebaut werden,
    ....sind für die betroffenen Bauteile bei Maßnahmen nach den Buchstaben a, c und d die Anforderungen nach Tabelle 1 Zeile 4a sowie bei Maßnahmen nach Buchstabe b die Anforderungen nach Tabelle 1 Zeile 4b einzuhalten.
     
  4. #3 Manufact, 05.08.2017
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    Und was heist das für Dummies- wie moi?
     
  5. #4 Andybaut, 05.08.2017
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    ...das man die Ziegel neu decken darf und sonst nichts tun muss, solange man die Lattung in Ruhe lässt.

    wobei ich das auch mit Lattung entspannt sehen würde.
    Letztenendes muss so eine "Sanierung" ja auch wirtschaftlich sinnvoll sein.
    Wenn nun die alten Sparren komplett ausgedämmt sind, kann man sich schon fragen ob es wirtschaftlich sein kann
    den Aufbau nun komplett über den Haufen zu werfen.

    Der Aspekt der wirtschaftlichen Sinnhaftigkeit wird von manchen Handwerkern nicht so gerne erwähnt. Für den Handwerker ist es logischerweise immmer wirtschaftlich. Ob sich solche eine Investition für den Bauherrn lohnt müsste
    jemand rechnen....
     
  6. Reto

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    Danke für die Antworten. Anlage 3 Punkt 4a ist für mich recht eindeutig.

    „4) Soweit … ersetzt oder erstmals eingebaut werden, sind für die betroffenen Bauteile die Anforderungen nach Tabelle 1 Zeile 4a einzuhalten. Soweit derartige Bauteile in der Weise erneuert werden, dass
    a) eine Dachdeckung einschließlich (Unterstreichung von mir) darunter liegender Lattungen und Verschalungen ersetzt oder neu aufgebaut werden,“

    Besagt ja im Umkehrschluss, solange ich nur die Dachdeckung ersetze und keine Lattung, ist dies o.k. Insofern ist die Lösung für mich klar: Neue Dachziegel, aber keine neue Lattung und auch keine Unterspannbahn.

    Dachflächenfenster: Die Aussage unter Anlage 3 unter Pkt. 2 ist für mich vom Text her nicht ganz eindeutig, von der Logik schon. Logik: Einbau neues Fenter → komplette Dämmung des Daches nach neuer Vorschrift.

    Denn wenn nur das Fenster die neuen Dämmvorschriften einhalten müsste, würde der Energiegewinn wieder durch die umschließende schlechte Dämmung des Daches ad absurdum geführt. Sehe ich das richtig.

    Auf wirtschaftliche Fragen/Ausnahmen gegenüber dem Bauamt will ich mich lieber nicht einlassen. Also lieber den Dachdecker umdecken lassen und gegenüber Bauamt Mund halten.

    Danke.
     
  7. #6 simon84, 06.08.2017
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    Wenn du das Fenster machst, muss nur das Fenster selbst die Norm erfüllen.

    Ist doch logisch, überleg mal, wenn du sonst ein altes Dachfenster tauschst musst du doch deshalb nicht gleich das ganze Dach neu dämmen :)


    Und naja, die Lattung und Unterspannbahn ist sicherlich eine sinnvolle Investition bei einer Neueindeckung, egal ob heute oder "übermorgen" die Dämmung erneuert wird.

    Ob unbedingt die Lattung/Unterspannbahn auf der Rechnung stehen muss lasse ich einfach mal so stehen.
     
  8. #7 Andreas Gr, 06.08.2017
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    Lattung und U Bahn würde ich auf jeden Fall auch erneuern .
    Die Frage die sich doch stellt , wer denn die Einhaltung der ENEV kontrolliert ? ( Vermutlich keiner ) .
    Die nächste Frage wäre , wie lange kommst Du noch so billig an Dein Brennholz ?
    Ich könnte mir zumindest eine 6 cm Holzfaserdämmung als zusätzliche Dämmung gut vorstellen , weil das bringt auch ein bischen sommerlichen Hitzeschutz .
    Aber am Ende ist das alles Deine Entscheidung .
     
  9. #8 Reto, 06.08.2017
    Zuletzt bearbeitet: 06.08.2017
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    Nach den mir vorliegenden Angeboten müsste ich sagen, Unterspannbahn und Lattung ist nur noch eine relativ minimale Kostensteigerung. Müsste ich also machen. Es geht jetzt nur darum, siegt die Angst (vor Entdeckung und nachträglich alles dämmen müssen) oder der Mut (einfach machen) :(.

    Ich werde noch einige Zeit überlegen müssen. Dazu kommt am Rande noch mein Alter: Von Andreas Gr schon angesprochen, wie lange will ich noch in den Reisschlag gehen. Außerdem, rentiert sich die Investition (also incl. eventueller Dämmkosten), wenn die Kinder das Haus sowieso nicht übernehmen (haben selbst Wohneigentum).

    Auf jeden Fall danke. Ich hab jetzt wenigstens das nötige Hintergrundwissen.
     
  10. Neutal

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    Die Kontrolle der ENEV erfolgt ganz automatisch bei jedem Eigentümerwechsel. Erfolgt eine Neueindeckung inkl. Unterspannbahn un Lattung, kann der entsprechende Betieb haftbar gemacht werden und im Zweifel die Regelkonforme Ausführung( auch nachträglich) verlangt werden. Ich würde so etwas nicht auf die leichte Schulter nehmen, auch wenn direkte Kontrollen relativ selten sind. Das Thema Eigentümerwechsel bringt eine sehr teure Dynamik ins Spiel.
    Die ENEV ist KEINE Empfehlung sondern eine Vorschrift. Bußgelder sehr empfindlich
     
  11. #10 simon84, 06.08.2017
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    Wenn der Dachdecker die lattung und unterspannbahn nicht gemacht hat ist er auch nicht dafür haftbar.

    Und was genau wird beim Eigentümerwechsel geprüft und von wem?

    Enev Polizei ist mir nicht bekannt
     
  12. ps0125

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    Kann ich mir schwer vorstellen. Soll so etwas schon irgendwann einmal stattgefunden haben? Und jetzt bitte nicht nur Hörensagen...
     
  13. #12 Reto, 07.08.2017
    Zuletzt bearbeitet: 07.08.2017
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    Diese Aussage ist für mich deshalb nachvollziehbar, weil bspw. bei Wohnsitzwechsel eine Meldung des Einwohnermeldeamtes an die GEZ gehen soll. Selbst den verhältnismäßig geringen GEZ-Gebühren soll keiner entkommen.

    Nach der Aussage von Neutal war ich mir klar: Dachumdeckung ohne Lattung. Was ich aber bisher für unwesentlich gehalten habe, könnte jetzt wichtig werden:
    Der Dachausbau ist vor 30 Jahren ohne Bauplan/-genehmigung erfolgt.

    FRAGE: Falls jetzt oder zu einem Eigentümerwechsel geprüft würde, müsste dann sowieso die jetzt oder dann geltende ENEV sofort umgesetzt werden?

    Dann lasse ich lieber das Dach umlatten und Folie einziehen. Denn der Dachstuhl ist nicht so hochwertig ausgebaut (Wände und Schräge mit Fermacell selbst eingebaut). Müsste ich dämmen, wäre die Innendämmung, die ich vermutlich selbst machen kann, billiger. Architekt bräuchte ich sowieso.

    Kosten (teils von Dachdecker geschätzt, teils mit Angebot belegt):
    • nur Dachdeckung:
      ca. 13.000€
    • mit Lattung:
      ca. 15.000€
    • mit Dämmung
      und vermutlich neuen Giebel-/Dachfenstern, die die heutigen Energie-Vorschriften sicher auch nicht einhalten
      ca. 50.000€
    FRAGE: Würde das Nachisolieren entfallen, wenn der Dachausbau kompl. Zurückgebaut würde?

    Bei Einbau einer Folie mit Konterlattung sollte ich gleich auf die notwendige Sparrentiefe achten. Die nächste Frage muss ich evtl. in einem anderen Unterforum stellen:
    FRAGE: Wie dick/tief muss ein Sparren sein, um eine neue Dämmung aufzunehmen?
     
  14. #13 simon84, 07.08.2017
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    Es wird bei einem Eigentümerwechsel vom potentiellen Käufer geprüft was der Verkäufer anbietet, mehr nicht.

    Niemand vom Bauamt macht bei einem Hausverkauf einen Finger krumm und kontrolliert prophylaktisch 30 Jahre alte Bauunterlagen.
    Das passiert nur, wenn das jemand anzeigt. Auch dann werden Sie sicherlich erstmal den Eigentümer anschreiben und nach entsprechenden
    Unterlagen, Plänen, Rechnungen, Nachweisen fragen.

    Eine EnEV Polizei, die mit einer Leiter durch die Nachbarschaft geht und nachts auf Dächer steigt und kontrolliert ob und wie diese gedämmt sind gibt es nicht.

    Die EnEV unterscheidet technisch zwischen beheiztem und unbeheiztem Raum.

    Ob und wie genau dein Dach ausgebaut ist oder nicht spielt so gesehen keine Rolle.

    Wenn es (offiziell) nicht beheizt ist, dann reicht auch eine Dämmung der obersten Geschossdecke, die ist idR wesentlich günstiger.
    Baut aber ca 20 cm auf dem Boden auf, also das lohnt sich eigentlich nur wenn du wirklich das Dach nur noch als Lager nutzen willst.

    Nur damit es klar ist: Die Folie und Lattung AUF JEDEN FALL mit machen. Alles andere ist Unsinn.
    Andere Verbundarbeiten werden auch noch anfallen. TV Antenne, SAT Schüssel, Kamine/Einfassungen/Abdeckungen, Regenrinnen usw.

    Alles was man von oben auf dem Dach so sieht eben.
    Darauf solltest du achten und ggf. mit dem Dachdecker sprechen was er davon mit macht oder wo er andere Gewerke braucht.

    Wenn du vorhast den Innenausbau zu erneuern, dann machst du logischerweise die Dämmung auch gleich mit.

    Volle Ausdämmung der Sparrenstärke mit WLG032 reicht um die EnEV zu erfüllen, unabhängig vom U-Wert.
     
  15. Reto

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    Dass es ohne Folie keinen Sinn macht, ist mir spätestens jetzt klar.

    Auch wenn keine Automatismen für eine Prüfung der EnEV greifen, könnte es sein, dass irgendwann irgendwer den Dachstuhl anschaut und entscheidet EnEV muss eingehalten werden oder nicht. Deshalb noch die Frage zum längst durchgeführten, aber nicht genehmigten Ausbau des Dachstuhls (brauchte man dafür überhaupt eine Genehmigung?):

    Annahme:
    Ich würde nicht latten, sondern nur Dach umdecken.
    Frage:
    Müsste ich bei einer zufälligen Prüfung durchs Bauamt sowieso eine Baugenehmigung für den längst gemachten Dachausbau nachholen und dabei die neue EnEV einhalten?

    Wenn das so ist, brauche ich mir wegen Einbau der Folie keine Gedanken machen, da ich bei einer Prüfung sowieso den neuen Dämmstandard nachholen müsste.

    Danke.
     
  16. #15 simon84, 07.08.2017
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    Bauämter machen keine "zufälligen Prüfungen" im Bestand.

    Für einen Dachausbau brauchst du idR eine Baugenehmigung, da u.U. sich die Wohnfläche ändert (je nach verfügbarer Höhe).
    Falls dadurch GRZ/GFZ überschritten würden, wäre eine Ausnahme anzufordern.
    Meistens ist so etwas aber auch nachträglich genehmigungsfähig. Einen 30 Jahre alten Ausbau nachgenehmigen hab ich aber auch noch nicht gesehen.

    Je nach Bundesland könnte sein, dass z.B. ein ausreichend großes Fenster als Notausstieg gefordert wird.
    Eventuell ist das schon vorhanden.

    Wer außer dir und dem Bauamt (und dem gesamten Forum) weiss jetzt, ob und wie so ein Ausbau geplant oder genehmigt war ?
    Vermutlich niemand, nicht mal die Nachbarn. Also lass es einfach gut sein. Mach das Fass nicht auf.

    Mach die Dämmung wenn/falls es für dich sinnvoll ist (neuer Innenausbau) und halte dann die EnEV Vorschriften ein (Volle Ausdämmung der Sparrenstärke).

    Zu dem Dachausbau selbst wuerde ich nur aktiv werden, wenn dich jemand darauf anspricht (Brief von Bauamt)
     
  17. Neutal

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    Nein, es gibt natürlich keine ENEV Polizei, allerdings werden inzwischen tatsächlich öfter mal Stichproben gemacht. Natürlich gibt es auch Grauzonen. In Schriftform läßt sich einiges vereinbaren.....
    Handwerksbetriebe können, wenn Sanierungen nicht nach dem entsprechenden Regelwerk durchgeführt wurden, allerdings tatsächlich haftbar gemacht werden und die Ordnungsgmäße Arbeit nachgefordert werden. Hier gibt es tatsächlich schon einige Fälle bei denen Betriebe nachbessern mußten, das darf man nicht auf die leichte Schulter nehmen. Ist auch kein Hörensagen, sondern die Realität
     
  18. #17 Andybaut, 07.08.2017
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    der Handwerker ist so einem Fall der Arsch. Als Handwerker würde ich daher eine Abweichung von der ENEV ablehnen.
    Rein juristisch kann man das so weit treiben, dass der Bauherr eine Abweichung von der ENEV beauftragt aber später
    plötzlich davon nichts mehr wissen will. Der Handwerker ist dann der Dumme.

    Aus Handwerkersicht würde ich mir einen ENEV Verstoß nicht ans Bein binden wollen.
     
  19. #18 simon84, 07.08.2017
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    Auf jeden Fall. Deshalb könnte es ja in diesem Fall auch so sein, dass der Bauherr die Lattung und Folie selber montiert hat. *wink wink*
     
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  21. #19 petra345, 07.08.2017
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    Warum werden denn nach 30 Jahren überhaupt die Ziegel erneuert?
    Wenn damals nicht Ausschuß geliefert wurde, sind die doch noch völlig i. O.

    Ich kenne ein Dach mit Tonziegel. Die feiern dieses Jahr ihren 90. Geburtstag und sind völlig i. O.
     
  22. Reto

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    Jetzt bin ich noch etwas weiter. Ein Dachdecker hat mir erklärt, dass er zwar das Dach mit Folie aber ohne Dämmung macht, ich ihm aber unterschreiben muss, dass ich die Innendämmung innerhalb 5 Jahren nachhole. Ist so o.k. Mich wundert nur die lange Frist. Ist vermutlich vom Bauamt so vorgegeben.

    Ich habe zwischenzeitlich zwei Angebote erhalten und festgestellt, dass man als Laie verstandesmäßig an die Grenzen kommt. Nicht wegen der Kosten, sondern wegen der heftig abweichenden Details. Mit bzw. ohne Flaschnerarbeiten (Kamine, Ortgang). Oder detailliertes Angebot mit fast jedem Nagel bzw. oberflächliche Zusammenfassung.

    Also habe ich demnächst einen Termin bei einem Energieberater. Die haben scheinbar auch ein Angebotsmuster für Dachdecker, das man kostenlos erhält. Die Energieberatung (nicht bei mir vor Ort) ist kostenlos. Mal sehen.

    Zumindest bin ich jetzt mit den Aussagen von euch und den Dachdeckern weiter und kann entsprechende Fragen stellen. Besser hätte ich allerdings die Energieberatung zuerst in Anspruch genommen.
     
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