Dämmplatten auf Dämmplatten...geht das?

Diskutiere Dämmplatten auf Dämmplatten...geht das? im Außenwände / Fassaden Forum im Bereich Neubau; Hallo, wir verwalten ein Mehrfamilienhaus in Braunschweig und haben ein Problem. Zunächst der Iststand: Das Haus verfügt nur über EG und 1.OG....

  1. dreimalwe

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    Hallo,
    wir verwalten ein Mehrfamilienhaus in Braunschweig und haben ein Problem. Zunächst der Iststand:
    Das Haus verfügt nur über EG und 1.OG. Danach schließt sich ein sehr flaches Schrägdach (kein Flachdach, kein Ziegeldach) an. Der Dachüberstand an den zwei "Giebelseiten" beträgt ca. 7 cm.
    Die Straßenseite wurde von ca. 5 Jahren mit 80 mm Dämmplatten gedämmt u. verputzt. An der Rückseite ist noch keine Wärmedämmung. An den 2 Giebelseiten wurde noch lange vor unserer Zeit eine 30 mm Dämmung mit Putz und zwar nur im Bereich der 1. OG angebracht!
    Und jetzt sollen wir Angebote einholen für die Dämmung der giebelseiten und der Rückseite. Es gibt Malerfachbetriebe die uns anbieten, auf die 30 mm Dämmung nochmal 30 mm Dämmung aufzubringen und zu verputzen(Punkt- Wulst-Klebeverfahren). Dann würde der Dachüberstand noch ca. 40 mm betragen. Die Dämmung unterhalb dieser "60er Dämmung" und auch auf der gesamten Rückseite bieten diese Betriebe aber wieder als 80 mm Dämmung an (wie auf der Vorderseite vorhanden).
    Ein Betrieb hat mir folgendes mitgeteilt.
    30 mm Dämmung auf vorhandene 30 mm Dämmung aufzubringen ist nicht fachgerecht sondern Pfusch. Garantie kann es darauf nicht geben.
    Richtig kann nur sein: 30 mm Dämmung komplett abreissen.
    Dachüberstand auf jeden Fall vergrößern (ca. 10 - 20 cm)
    Gesamte Giebelseiten und Rückseite einheitlich mind. 80 mm Dämmung (besser 100er oder 120er) anbringen.
    Hört sich auch logisch an. Aber stimmt das so? Ist Dämmung auf Dämmung Pfusch? Ist Dachüberstandvergrößerung wirklich so wichtig? Ich Frage nur darum, weil es u.a. ja eine Kostenfrage ist. Das die Werte bei der letzten Lösung wesentlich besser sind, ist klar.
    Was sagen die Fachleute zu den Aussagen? Bin mal gespannt und freue mich auf eine tolle Diskussionsrunde.
    Michael Brand aus Braunschweig
     
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  3. #2 Ralf Dühlmeyer, 25. November 2008
    Ralf Dühlmeyer

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    Ich würde mal sagen, die Wahrscheinlichkeit, das der eine Recht hat und die anderen pfuschen würden, ist bei der Konstellation und dem Baujahr recht hoch. Genaues kann man NUR nach einer Bauteilöffnung sagen.
    Je mehr Dachüberstand, desto besser - ja. Aber.....
    Es ist zu klären, ob eine Verbreiterung mit akzeptablen Kosten technisch einwandfrei machbar ist.

    Aber hat denn mal einer dieser .............. geprüft, ob 30 mm mehr überhaupt die Vorgaben der EnEV für Sanierungen einhalten werden.
    Ich habs zwar nicht gerechnet, aber ich hab da so "leise" Zweifel.

    ***

    Ich begreife nicht, warum Handwerker sich mit (un)schöner Regelmäßigkeit in eine Planerhaftung begeben, für die sie gar nicht qualifiziert sind.
    Und ebensowenig begreife ich, warum gerade WEGs immer wieder meinen, auf EIGENEN Sachverstand verzichten zu können, weil - Der Handwerker wirds schon richten.

    Ne - richten wirds der Richter. Hinterher im Mangelrechtsstreit.

    Auch solcher "Kleinkram" gehört ordentlich geplant, ausgeschrieben und überwacht.
    Gerade dann, wenn einzelne Wohnungen vermietet sind und die Kosten als Mieterhöhung umgelegt werden soll.
     
  4. #3 Herr Nilsson, 25. November 2008
    Herr Nilsson

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    Herr Brand, wo Sie nun in 2 Foren eine ähnliche Antwort bekommen haben, holen Sie sich jetzt eigentlich einen Planer:)?
     
  5. dreimalwe

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    Hallo Herr Nilsson

    Wenn es soooo einfach wäre. Zunächst mal sammele ich diese Anworten und lege sie den Eigentümern bei der anstehenden Eigentümerversammlung vor. Dann rate ich den Eigentümern, wie folgt vorzugehen:
    Einen Architekten und gleichzeitig Bausachverständigen einzuschalten, der zunächst das Objekt in Augenschein nimmt. Danach legt er fest, in welcher Art und Weise etc. vorgegangen wird. Er wird Mengen u. Massen ermitteln und eine Ausschreibung machen. Dann kommen vergleichbare Angebote rein. Wir legen gemeinsam fest, wer den bzw. wer die Aufträge bekommt. Und dann wir er mit der Bauüberwachung beauftragt. Wenn alles erledigt ist, machen wir drei Fotos mit der Wärmebildcamera um etwaige Schwachstellen zu entdecken. Danach erfolgt die Abnahme.
    Mal sehen, ob die Eigentümer da mitziehen. Am Ende hat sich immer rausgestellt, dass diese Vorgehensweise hervorragend ist. Ich würde jedem dazu raten. Aber zur Untermauerung benötigt man bei Eigentümergemeinschaften immer Hilfestellung in Form von Fachmeinungen. Und die bekommt man prima in den Expertenforen.
    Danke schon mal an alle die hier mitmachen.
    Michael Brand aus Braunschweig
     
  6. #5 Ralf Dühlmeyer, 26. November 2008
    Ralf Dühlmeyer

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    Warum nur liesst sich das for MICH anders :lock.
    Oder müssen die Maler erstmal "herhalten", um eine Kostenrichtung zu kriegen - erarbeiten also die Angebote für die Rundablage?

    Watt ick hier trapsen hör, is not the lark :D
     
  7. dreimalwe

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    Lieber Herr Dühlmeyer...

    ...die Verwaltung von Wohnungseigentumsanlagen ist nicht so einfach wie Sie glauben. wissen Sie eigentlich, wieviele Meinungen aufeinander treffen?
    Zunächst mal stellt der Verwalter oder ein Wohnungseigentümer fest, dass man mal etwas an der Fassade tun müßte. Dann fängt die Diskussion schon an. Wann soll das gemacht werden? In einem Jahr oder in2 oder 3 oder... Wieviel Geld (Rücklage) hat die Eigentümergemeinschaft zur Verfügung? Müssen die Eigentümer alle eine Sonderzahlung leisten? Kann überhaupt jeder eine Sonderzahlung leisten?
    Also ersteinmal soll der Verwalter "ein paar" Angebote einholen, damit man einen Überblick über die voraussichtlichen Kosten bekommt. Wenn der Verwalter bereits zu diesem Zeitpunkt die Einschaltung eines Architekten o.ä. empfiehlt, schlägt ihm in aller Regel der Unmut von vielen Eigentümern entgegen. (Der Verwalter möchte aber lange Verwalter bleiben. Und er muss sich regelmäßig wieder wählen lassen!!).

    Und wenn die Versammlung das so beschließt, hat der Verwalter das so zu machen!!!

    Irgendwann liegen dann verchiedenste Angebote vor. Nicht nur die Preise variieren, sondern auch die Mengen und Massen und auch die Materialien. ein Vergleich ist genaugenommen nicht möglich.

    Man versammelt sich also erneut um die Angebote durchzusprechen. Und jetzt kommen wieder einige Eigentümer und teilen mit, man habe da einen Bekannten oder einen Verwandten, der auch ein Angebot abgeben würde. Der ist mit Sicherheit günstiger wie das günstigste vorliegende Angebot. Da versuchen Sie mal als Verwalter gegen anzukommen.
    Also wartet man wieder ab, bis diese neuen Angebote auch noch vorliegen.

    Und wieder versammelt man sich um weiter zu besprechen und zu beschließen. Die Vergleichbarkeit ist natürlich immer noch nicht gegeben. Erst danach "glaubt" man dem Verwalter möglicherweise, wenn er aufgrund der total verschiedenen Angebote dazu rät, einen Fachmann einzuschalten.

    Ja, das Verwalteramt ist nicht so leicht. Man möchte schließlich möglichst allen Eigentümern gerecht werden. Also den "Besserwissern" und auch den "Unwissenden". Dann wären da noch die "Reichen" und die "Vermögenslosen". Das ist oft ein Drahtseilakt und Bedarf auch mal einer Vorgehensweise, die "Außenstehende" nicht immer nachvollziehen können.

    Naja, ich danke jedenfalls für jeden Tipp.

    Gruss aus Braunschweig

    Michael Brand
     
  8. Julius

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    Das hast Du schön dargelegt.
    Und so isses auch oft - wenn man Glück hat!
    Andernsfalls gibt noch den üblichen Total-Querulanten und die Mehrheitsfraktion der "es paßt doch alles"-Leute...
     
  9. #8 Ralf Dühlmeyer, 27. November 2008
    Ralf Dühlmeyer

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    Ich kenne aus meinem beruflichen Alltag das Thema WEG schon - auch die damit verbundenen Probleme.
    Aber:
    1) ändert das nichts daran, dass es den Handwerkern gegenüber nicht fair ist, die wissentlich ein Angebot aufstellen zu lassen, das so nie beauftragt wird.
    Der Handwerker hat das nicht in der Schublade, sondern muss dafür Zeit investieren.
    Einer der Gründe, warum immer Handwerker freie Angebote nur noch gegen Bezahlung mit Verrechnung aufstellen.
    2) kenne ich Verwalter, die genau diese Spiele nicht spielen und trotzdem (oder gerade deswegen) ihren Job behalten.
    Da WIRD ein Fachmann mit der Kostenschätzung beauftragt. Und DIE ist die Basis für weitere WEG Entscheidungen. Der Fachmenn / die Fachfrau wird dann zur Eigentümerversammlung geladen, um dem Verwalter argumentativ zur Seite zu stehen.
    (Der hat dann wenigstens einen Prügelknaben ;)) Versuchen Sie DAS mal mit einem Ihrer Maler :mauer.
    3) Platzt dann oft genug HINTERHER die Nummer, weil das "billigste" Angebot als Beschlußgrundlage dient und die Mehrkosten für eine FACHGERECHTE Ausführung nicht nachbewilligt werden.
    Und DAS überlebt der Verwalter meist nicht!!!

    MfG
     
  10. pauline10

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    Aber das muß eine Hausfrau ja nicht wissen!!
    30 mm Dämmung auf vorhandene 30 mm Dämmung aufzubringen ist nicht fachgerecht sondern Pfusch. Garantie kann es darauf nicht geben.
    Richtig kann nur sein: 30 mm Dämmung komplett abreissen.
    Dachüberstand auf jeden Fall vergrößern (ca. 10 - 20 cm)
    Gesamte Giebelseiten und Rückseite einheitlich mind. 80 mm Dämmung (besser 100er oder 120er) anbringen.

    Wegen 30 mm würde ich mich nicht aufregen. Eine solche Dämmung ist Spielzeug und wird auch mit weiteren 30 mm nicht besser.

    Das kann man locker abreißen ohne große Kosten zu haben.

    Auch die 100 bzw 120 mm halte ich für sinnvoll bzw. das Minimum was man heute verarbeiten sollte. Mehr schadet nicht!! Darunter würde ich heute nicht mehr anfangen. Das lohnt den sonstigen Aufwand nicht. Da muß eben das Dach am Giebel noch um eine Pfanne, also 30 cm verbreitert werden. Mit entsprechend breiten und starken Brettern als Dachlatten ist das machbar. Dabei kann man gleich die Mauerkrone mit einer Dämmung versehen.

    Und wenn der Handwerker solch einen vernünftigen Vorschlag macht, sollte man auch versuchen, ihm den Auftrag zukommen zu lassen. Alles andere wäre unfair.

    Da stimme ich Ralf voll zu.

    Aber man sollte auch an die Fenster denken! Ggf. ist dann doch wieder ein "Experte", der das der Eigentümerversammlung erläutert, sinnvoll.

    Gruß
    pauline
     
  11. Stucky

    Stucky Gast

    man kann dämmung auf dämmung kleben. man muß den untergrund prüfen, ob er überhaupt tragfähig ist.
    die dämmung würde ich dran lassen(verbessert den u-wert) und würde mir vom maler den u-wert mal ausrechnen lassen . evtl. je nach wert reicht auch eine geringere dicke der dämmung aus (spart geld). die standart dicke bei malern sind immer 100mm.

    ob du den dachüberstand ändern mußt bezweifle ich, da der dachüberstand vom oberputz des wdvs min. 30mm beträgt ( bei flachdach).

    ich würde eine stuckateur firma bevorzugen,als eine maler firma.
    und hol dir mehrere angebote ein. denn wenn ein schaden entsteht, gibts nur ärger
     
  12. #11 Ralf Dühlmeyer, 4. Dezember 2008
    Ralf Dühlmeyer

    Ralf Dühlmeyer

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    Mal wieder ein Handwerker, der ganz freiwillig in die Planerhaftung gehen will.
    Haben Sie denn auch eine Planerhaftpflichtversicherung????

    Was würden die Handwerker sagen, wenn wir Architekten plötzlich Bauarbeiten ausführen würden??
     
  13. #12 Herr Nilsson, 4. Dezember 2008
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    @Ralf:
    LACHEN:mega_lol:!
    @Stucky:
    :motz!!!!!! Kannst DU die U-Werte einer Fassade ausrechnen? Ich meine jetzt die gesamte Fassade nach DIN, Wärmebrücken etc. inkludiert, nicht "Putz-MW-WDVS-Putz" mit Wärmeübergang innen/ aussen!?!? So wegen Fördermitteln? Sorry, aber was ich von Dir lese............da gibts Schäden und Mängel wenn DU das ausführst.
    Ich würde VHS bevorzugen statt WWW.
     
  14. hamunaptra

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    Jeder Jeck ist anders......
    @ Herr Nilsson
    :mega_lol::mega_lol::mega_lol::mega_lol::respekt:respekt:respekt
     
  15. hamunaptra

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    Jeder Jeck ist anders......
    @ Herr Nilsson: noch vergessen: :28::28::28::28::28::28::28::28:
     
  16. #15 Herr Nilsson, 4. Dezember 2008
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    ich hab noch einen:
    wenn xxx das macht der Hund der krumme,
    dann sei gewiss es ist für umme!!!!!!!!!!!!
    ...
    ...........ich zähl jetzt Schäfchen vorm schläfchen................
    ...
    Bedankt und gute Nacht!
     
  17. Stucky

    Stucky Gast

    @Herr Nilsson

    das ist technisch so machbar. und wenn man es richtig ausführt, kommt es auch zu keinen schäden.
    im übrigen mache ich eine weiterbildung und lese zudem fachbücher.....

    und vielleicht solltest du im www mal googeln was forum bedeutet.
     
  18. #17 Herr Nilsson, 5. Dezember 2008
    Herr Nilsson

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    ISCH KENN DAS.

    Dass das so machbar ist ist mir nicht neu............ISCH aabe daas verrkaufft in eine LAND VORR GARR NISCHT ALLZU LANGEE ZEID..........summ summ.
    SO, und jetzt nimms mir nicht übel, war nicht böse gemeint. Reiche Dir hiermit die Hand und entschuldige mich, falls Du Dich angepisst gefühlt hast:smoke.....................
     
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  20. Robby

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    Jetzt hab ich hier auch genug gelacht.

    Untergrund ist auf Tragfähigkeit zu prüfen... "Hattu Haftzugmessgerät"?

    Und wenn der Oberputz des bestehenden Oberputzes Haftzugwerte hat wie Teufel... was ist mit dem Untergrund er bestehenden Dämmung? Was ist wenn der bestehende Bereich Lufthinterspült ist? "Frikadellentechnik" war vor Jahren Gang und Gäbe"

    Wie doof muss ich als Handwerker sein mir so einen krummen Hund ans Bein zu binden???

    Zitat Stucky:ob du den dachüberstand ändern mußt bezweifle ich, da der dachüberstand vom oberputz des wdvs min. 30mm beträgt ( bei flachdach).

    Bitte noch ein Fachbuch lesen oder Fortbildung besuchen! Das gilt erst bei Höhen über 8 m :D

    Guckst du hier: http://www.bauexpertenforum.de/showpost.php?p=302085&postcount=3
     
  21. operis

    operis

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    Wohl wahr

    Ich hatte mal eine ähnliche Baustelle, Sanierung von 28 Balkonen. (2 Häuser mit jeweils 14 Eigentümern) Die beiden Hütten steckten so voller Mängel, das wir ohne fachgerechte Planung keinen Finger rühren wollten.

    Das Ende vom Lied, wir haben dann nur noch 14 Balkone saniert (nach fachgerechter Planung) und die anderen 14 Eigentümer haben den Fliesenleger vor Gericht wieder getroffen.

    Das Interessante war, das 5 Firmen Angebote abgegeben haben und 4 Firmen (die anderen 4) jeweils einen anderen Sanierungsvorschlag gemacht haben. Ich hatte bei der Sichtung der Angebote das Gefühl, die hatten die Bedingungen vor Ort nie gesehen. Unser Angebot bestand dann darin, einen Architekten hinzuzuziehen, einen Balkon zu öffnen und dann erst ein Angebot abzugeben.

    Ende der Geschichte: Unser Angebot lag preislich doppelt so hoch wie das der Mitbewerber. Es war jedoch mit Sachverstand ausgearbeitet und eine Eigentümergemeinschaft gab uns den Zuschlag. Ich muss allerdings zu unserem Angebot sagen, das wir die einzigsten waren, die die Balkone von Aussen über eine Rüstung sanieren wollten. Alle anderen hielten eine Sanierung durch die Wohnräume der Eigentümer für besser. :-)

    Grüße operis
     
Thema:

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