Dämmung ausreichend dimensioniert?

Diskutiere Dämmung ausreichend dimensioniert? im Außenwände / Fassaden Forum im Bereich Neubau; Hallo Forum, bei meinem EFH ist u.a. ein Erker, dessen Decke gleichzeitig der Balkon des DG darstellt. Aufbau von unten nach oben wie folgt...

  1. #1 Markus Gräfe, 26. November 2002
    Markus Gräfe

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    Hallo Forum,

    bei meinem EFH ist u.a. ein Erker, dessen Decke gleichzeitig der Balkon des DG darstellt. Aufbau von unten nach oben wie folgt (sorry für möglicherweise Lainehafte Ausdrücke):

    - 16cm Betondecke
    - Schweißbahn (welche weiß ich nicht), an der Wand hochgezogen mit Abschlußleiste (mit Silikon gegen den Putz abgedichtet)
    - ca. 4cm "gelbe" Dämmung mit Alu-Kaschierung
    - 4-5 cm Estrich.

    Ich habe noch nach Wärmeschutzverordnung von '95 gebaut, dennoch kommt mir die Dämmung etwas gering vor.

    Außerdem ist die Balkonstirnseite nicht verkleidet (daher erkennt man noch den Aufbau). Muß da noch etwas geändert (verkleidet) werden?

    Gruß, Markus
     
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  3. Bruno

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    4 cm Dämmung ist zu wenig. Um den Mindestwärmeschutz nach DIN 4108 zu erfüllen, der auch zu Zeiten der WSVO galt, müsste ein Wärmedurchlasswiderstand R von 1,20 m²•K/W erfüllt sein. Hierzu wären 5 cm Dämmung der WLG 040 notwendig. Auch die Stirnseiten müssen gedämmt werden, sonst besteht hier eine Wärmebrücke. Die Temperatur der Decke kann kritische Temperaturen unterschreiten, mit der Gefahr der Schimmelbildung.
     
  4. Bruno

    Bruno

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    Temperaturfeld der Situation ohne stirnseitige Dämmung
     
  5. #4 Markus Gräfe, 26. November 2002
    Markus Gräfe

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    Danke für den Hinweis, Bruno. Ich werde es nochmal genau nachmessen, wie dick denn die Dämmung tatsächlich ist.
    Was die Stirnseite angeht, so habe ich mich undeutlich ausgedrückt *duck*. Die Stirnseite des Stahbeton ist schon gedämmt (8cm Styropor (oder WLG - weiß-nicht-was). Nur der Aufbau darüber ist offen. Daher ist die "gelbe Dämmung stirnseitig sichtbar. Ich könnte mir vorstellen, daß man da auf die obere Estrichlage nochmal eine Art Blech anbringen muß, welches dann die Stirnseite des Balkons verdeckt. Dann nochmal Schweißbahn, dann kann das Wasser, was an der Stirnseite herunterläuft in die Regenrinne tropfen und die Isolierung wird nicht feucht. Das aber nur eine Annahme...
    Vorschläge sind willkommen.

    Danke, Markus
     
  6. Bruno

    Bruno

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    Die Wärmedämmproblematik ist das Eine, da würde ich mir wegen 4 oder 5 cm keinen Kopf machen, ist beides wenig genug, aber die Flächen sind nicht groß und Tauwasser auf der Innenseite fällt bestimmt nicht an. WLG 040 ist übrigens keine Produktbezeichnung, sondern eine allgemeine Angabe zur Wärmeleitfähigkeitsgruppe der Dämmung. 040 bedeutet ein Lamda von 0,040 W/(m•K).

    Schlimmer ist die Konstruktion insgesamt. Der Estrich als Nutzbelag, Abdichtung und wasserführende Schicht? Wo läuft das Wasser hin, das auf dem Estrich anfällt? Wie sieht der Anschluss des Estrichs an die aufgehende Hauswand aus? Ich befürchte, dass die Konstruktion hier nicht dicht und damit nicht dauerhaft frostbeständig ist, weil Wasser unter den Estrich gelangt. Ist das gelöst, muss das Wasser kontrolliert abfliessen können. Am Rand sollte eigentlich eine Aufkantung sein. Stirnseitig gehört eine Unterkonstruktion hin, könnte ein Brett sein, das an der Decke und nicht am Estrich befestigt ist. Darüber Blech (Attika und Abdeckung), auch hier muss der Anschluss an den Estrich gut überlegt sein.
     
  7. JDB

    JDB

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    eindeutich billichbau !
    (ohne Planung hingepfuscht)
    -
    Ergänzend zu Bruno möchte ich noch auf den erforderlichen Geländeranschluß hinweisen:

    "Statik meets Wärmebrücke"

    Für die eleganteste Lösung ist es leider zu spät (Halfen).

    Gruß, JDB
     
  8. MAB

    MAB Gast

    Ich rätsel noch

    Und zwar über die "gelbe" Dämmung mit Alu-Kaschierung. Ist es nun Mineralfaser oder PUR? Einseitig oder zweiseitig Alu-kaschiert?

    Ich hab hier den Verdacht, daß die noch als WLG 020 "verkauft" wurde. Das entspräche dann ja etwa 8 cm Polystyrol. Zwar immer noch arg wenig, erfüllt aber die Mindestanforderung.
    Nur: die darf schon lange nicht mehr als WLG020 verkauft werden.
     
  9. #8 Markus Gräfe, 27. November 2002
    Markus Gräfe

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    Danke erstmal für die Antworten,

    bin im Moment ziemlich lange auf der Baustelle, daher dauert meine Reaktion etwas.

    @Bruno: Der Estrich ist nicht der Nutzbelag. Dauaf kommt noch z.B. Fliesen oder Platten. Das interessiert meine BT aber nicht weiter, da Bodenbeläge (und damit auch der Balkon :mad: ) Eigenleistung ist. Muß er da nicht etwas abliefern, was zu dieser Jahreszeit Wasserdicht (auch ohne Fliesenbelag) ist? Beim genauern hinschauen habe ich zwischen Dämmung und Estrich noch eine Folie entdeckt.

    @JDB: richtig erkannt. Billich! Was sind Halfen?

    @Martin: Mineralfaser ist es nicht. Es ist so eine Art Hartschaum, der einseitig mit Alu kaschiert ist. Als was die mir verkauft wurde, weiß ich nicht. Du kennst doch die Halunken. Da wird doch nirgends eine Angabe gemacht.

    Ich werde das ganze mal fotografieren und einstellen. Ich wollte Euch nur nicht zu sehr schocken, denn so hat z.B. der Schlosser, der das Gelände liefert, von einer Dämmung und dem Estrich nichts gewußt (tolle Bauleitung). Das ganze hat gleich drei weitere Mängel auf den Plan gerufen:

    1. Geländer hat den Putz samt Isolierung eingedrückt
    2. Dadurch bekommt das ZINKGELÄNDER direkten Kontakt mit der KUPFERRINNE...
    3. Durch den weiteren Aufbau (Isolierung, Estrich) stimmt jetzt die Geländerhöhe nicht mehr. Jede Wette, daß auch hier eine Mindestvorschrift gilt (wie hoch muß ein Geländer denn sein?). Gibt's da ggf. Ärger mit dem Bauamt oder kann ich mich auch mit dem BT "einigen?

    Gruß, Markus
     
  10. MAB

    MAB Gast

    Oweia

    Klar sind Geländerhöhen vorgeschrieben. in der LBO. Ist in den Bundesländern nicht immer identisch, hängt aber immer von der Fallhöhe ab.

    Hartes Zeug hört sich nach PUR an. einseitig kaschiert kann aber nicht mehr als WLG 020 "verkauft" werden. Diesen Einwand ziehe ich also zurück (man hofft ja auf das Gute im Menschen, naja, auf dem Bau?).

    Kann jetzt bestenfalls WLG 025 sein. Aber warum ärgern? Ist doch wohl noch keine Abnahme erfolgt?

    Sorry, daß ich schon wieder zur professionellen Rechtsberatung rate, aber wir kennen ja die Verträge nicht.

    Wenn alles gut läuft, ist der BT ja beweispflichtig.
     
  11. #10 Markus Gräfe, 27. November 2002
    Markus Gräfe

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    Nee Martin, abgenommen ist da noch nichts. Ich werde mal klären, was das Bauamt sagt.

    Aber ein Hinweis, ob - wenn die Höhe des Geländers zu tief ist - dieses wieder entfernt bzw. ein anderes mit entsprechender vorgeschriebener Höhe montiert werden muß, ist doch auch ohne den Tatbestand einer Rechtsberatung möglich, oder? :cool:

    Wie ist das denn grundsätzlich? Kommt den immer jemand von der Baubehörde und überprüft gewisse Dinge?

    Gruß, Markus
     
  12. JDB

    JDB

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  13. MAB

    MAB Gast

    Ähm

    Richtig, JDB, die Dinger sind echt klasse. Leider nicht ganz billig.

    Beim EFH kommt normalerweise keiner zur Abnahme. höchstens zum abkassieren. Das Problem stellt sich erst dann so richtig, wenn einer runterfällt. Dann sind die Kassierer auf einmal völlig unschuldig (das ist nicht hypothetisch, das ist 1996 in St. Augustin genauso passiert!).

    Also alleine wegen der eigenen Haftung schon drauf achten. Nur gehen wir jetzt wieder in Rechtsberatung (ich bin einen Schritt weiter):

    Das die Geländerhöhe der LBO entsprechen muß ist klar und sollte leicht durchsetzbar sein.

    ABER: wie erreicht er die Geländerhöhe? Ich habs zu oft gesehen, daß da einfach was angeschweißt wurde. Technisch ist das ja ok, aber rechtlich?
     
  14. #13 Markus Gräfe, 27. November 2002
    Markus Gräfe

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    naja, dann wage ich mich mal aus dem Fenster: technisch ist es o.k., wenn es richtig ausgeführt wird. Wolln'wa wetten, daß die den oberen Handlauf absägen und da etwas dazwischenflicken? Kann man sogar vor Ort machen. Ach ja, dann werden die Schweißnähte mit "Silberfarbe" wieder angespritzt...

    Wenn es technisch o.k. ist, dann dürfte auch rechtlich nichts dagegen sprechen (ich erwarte jetzt keine Antwort Martin, es sei denn, Du schickst sie mir an meine Emailadresse :D ).

    @ JDB: da hast Du recht, Das ist in der Tat zu spät...

    Wie würde denn eine sinnvolle Befestigung aussehen, wenn man schon nichts einbetoniert hat, und (immerhin) die Stirnseite des Balkons mit Polistrol gedämmt wurde?

    Gruß, Markus
     
  15. #14 Markus Gräfe, 1. Dezember 2002
    Markus Gräfe

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    so, da sind 'se, die Bilder: Bin gespannt auf die Kommentare...

    Übrigens @MAB: es ist doch beidseitig alu-kaschierte Dämmung.

    Bild 1:
     
  16. #15 Markus Gräfe, 1. Dezember 2002
    Markus Gräfe

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    Bild 2:
     
  17. #16 Markus Gräfe, 1. Dezember 2002
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    und Bild 3:

    Was ist davon zu halten, bzw. wie sollte die Ausführung sinnvoll verbessert werden.

    Danke und Gruß, Markus
     
  18. Bruno

    Bruno

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    Warum erinnert mich das jetzt nur an das Bild mit dem Balkon und der Straßenlaterne? Kupferwasser auf Zink hatten wir weiter oben schon. Auf den Blechanschluss an den Estrich bin ich weiter sehr gespannt.
     
  19. mls

    mls Bauexpertenforum

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    kurz und gut (oder schlecht):

    die lösung scheint mir ja nicht gerade billig:
    - teure dämmung
    - teuer entkoppelter estrich (is doch ne schlüter ditra, oder?)
    - aufwendige schlosserarbeiten
    - kurze intervalle für die sanierung der schlosserarbeiten
    - kurze intervalle für die sanierung der restkonstruktion

    ich könnt ja noch länger so...
    da haben sich wieder mal leute ausgetobt, die von allem ahnung haben - aber nicht vom bauen!
    damit mein ich aber nicht den schlosser - der hätte zwar bedenken anmelden müssen, aber dann wär der auftrag weg gewesen...
    genausowenig kann der estrichleger dafür, vielmehr fehlt´s wieder mal an der gewerkeübergreifenden planung.

    ob das ohne einen satten einbehalt noch was wird?
     
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  21. MAB

    MAB Gast

    Ich traue meinen Augen nicht

    Ja, das ist PUR. Aber sehe ich richtig, daß man da direkt vorgucken kann ???
    Wissen die, was die tun? PUR saugt schneller Wasser als ich ne Leiter runterfallen kann.
    Das meinte Bruno wohl mit dem Blech. Und ich sach noch: nimme ne Rinne aus verzinntem Edelstahl.
     
  22. #20 Markus Gräfe, 1. Dezember 2002
    Markus Gräfe

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    Na, da hat sich mein BT wohl mal wieder mit Ru(h)m bekleckert...

    Danke mls! Die Erkenntnis mit der fehlenden gewerkeübergreifenden Planung mußte ich ja schon des öfteren machen. Was 'ne Schlüter Ditra ist, weiß ich nicht. Das ist jedenfalls normaler Zementestrich.

    Gut, eine Edelstahlrinne würde das Problem der unterschiedlichen Wertigkeiten der Metalle lösen. Ich glaube aber nicht, daß mein BT sich darauf so ohne weiteres einlassen wird. Kann man sich hier auf die DIN berufen (oder zumindest auf die a.a.R.d.T.)? Dann wird er aber aus Kostengründen sicher eine Zinkrinne vorschlagen. Muß ich daß akzeptieren (schließlich wollte ich Kupfer haben und daher ist das auch vertraglich vereinbart)?

    Dann die "offene" Ausführung. Ja Martin, das hast Du richtig erkannt. Da kann man direkt vorgucken. Hätte nicht mindestens unter den Estrich ein Blech gehört, welches bis in die Rinne reicht damit kein Wasser eindringen kann? Wie sieht denn ein mögliches Schadensszenario aus?

    @Bruno: Ist mit dem Blechanschluß daß Profil zwischen Estrich und Fassade gemeint? Da gibt es eins (direkt auf dem Putz und oben mit - ich würde sagen Silikon - gegen den Putz abgedichtet. Ob allerdings die Schweißbahn bis unter das Profil hochgezogen wurde, entzieht sich meiner Kenntnis, da ich bei der Erstellung nicht dabei war. Ich kann nur soviel dazu sagen: Das Anschlußprofil war erst mal viel zu tief, weil der Dachdecker nichts von einer Dämmung gewußt hat. Also wurde es nochmal abgemacht und um ca. 8-10 cm hochgesetzt. Ich würde nicht darauf wetten, daß die Schweißbahn auch "verlängert wurde. Muß mir das nochmal genau ansehen (Vielleicht asieht man es ja, da es eine "offene Konstruktion" ist.

    So, nun wissen wir daß die derzeitige Ausführung SCHROTT ist. Aber wie kann man das RETTEN?

    Gruß, Markus
     
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Dämmung ausreichend dimensioniert?

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