Dampfbremse falsch eingebaut. Lösung?

Diskutiere Dampfbremse falsch eingebaut. Lösung? im Ausbaugewerke Forum im Bereich Neubau; Hallo, auf meinem Dachboden (Kaltdach) wurde die Dampfbremse nicht gemäß Herstellervorgaben eingebaut. Der Bodenaufbau von unten nach oben ist...

  1. Kischi

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    Hallo,

    auf meinem Dachboden (Kaltdach) wurde die Dampfbremse nicht gemäß Herstellervorgaben eingebaut.

    Der Bodenaufbau von unten nach oben ist wie folgt:

    Beton 18 cm
    Dampfbremse
    10 cm Steinwolle
    10 cm EPS

    1. Randbereiche

    Die Dampfbremse wurde in den Randbereichen, d.h. an den Fußpfetten des Dachstuhls, nahezu ohne Überlappung angesetzt. Laut Herstellervorgaben sollen es mindestens 10 cm sein. Ferner wurde die Dampfbremse an den Fußpfetten nicht mit dem vom Hersteller vorgesehenen speziellen Dichtband und Kartuschenkleber verklebt, sondern mit dem ganz normalen Klebeband, mit dem auch die einzelnen Bahnen miteinander verbunden werden.

    Leider wurden auf der Dampfbremse bereits die Lüftungsrohre für das OG montiert und auch die Dämmung schon ausgelegt.

    Kann man den Mangel so beheben, dass man die Dämmung nur in den Randbereichen herausnimmt und dort auf der bestehenden Lage der Dampfbremse eine weitere Bahn ordnungsmäßig an die Fußpfetten anarbeitet? Man hätte dann eben teilweise zwei Lagen übereinander. Führt das zu anderen Problemen?

    20200115_155605.jpg 20200115_155851.jpg 20200125_134211.jpg

    2. Rohrdurchführungen

    Ferner wurde die Dampfbremse auch an den Rohrdurchführungen der Lüftung nicht entsprechend Herstellervorgaben verbaut. Es wurden nämlich keine Manschetten hergestellt, sondern an der Stelle der Kernbohrung einfach ein kreisrundes Loch ausgeschnitten, das Rohr durchgesteckt und von oben abermals nur mit dem normalen Klebeband an dem Rohr verklebt. Wohl nur dadurch zu lösen, das man das Lüftungsrohr wieder ausbaut?

    20200125_134501.jpg

    Danke.
     
  2. Skogen

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    Abgesehen davon, daß man diesen Aufbau nicht verstehen muß, das ist keine Steinwolle.

    Wurde ein bd-test gemacht?
     
  3. #3 Fabian Weber, 09.02.2020
    Fabian Weber

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    Ich finde den ganzen Aufbau auch mächtig kurios, eine Dampfbremse hätte es wahrscheinlich überhaupt nicht gebraucht, das bisschen Restfeuchte trocknet auch so weg.

    Ist das Eigenleistung oder warum wird nicht einfach der Mangel angezeigt?
     
    BaUT gefällt das.
  4. #4 Andreas Teich, 09.02.2020
    Zuletzt bearbeitet: 10.02.2020
    Andreas Teich

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    Dampfbremse auf oberster Geschossdecke
    Sind die Wände gemauert?
    Gibts ein Foto mit einer Gesamtansicht?
    Gibts keine Befürchtung wegen Kondensat an der frei verlegten Lüftungsleitung?
    Ist das ein rundes Rohr beim Deckendurchgang oder 2 einzelne?

    Dampfbremsen sollten ja mind. 50 Jahre halten, also auf sehr sorgfältiges Verkleben achten.

    Bei Holzuntergrund würde ich immer eine Anpreßlattecdarüber anschrauben- vor allem bei verdeckten, nicht kontrollierbaren Bereichen.

    Andreas Teich
     
  5. Alex88

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    ich würde eine Mängelanzeige schreiben und den Verarbeiter zur fachgerechten Ausführung auffordern.
    Diese Klebebänder sind für diese Arbeiten gar nicht zugelassen,
    wie er das ausbessert ist sein Problem, auf keinen Fall gäbe es da bei mir keinen Kompromiss,
    denn den evtl. Schaden trägst du irgendwann...
     
  6. #6 Kischi, 10.02.2020
    Zuletzt bearbeitet: 10.02.2020
    Kischi

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    Wenn tatsächlich keine Dampfbremse erforderlich sein sollte, kann ich schlecht deren fehlerhaften Einbau rügen.

    Allerdings läuft im unteren Drittel der Innenseite der Dachunterbahn an manchen Tagen Wasser herunter, siehe Foto. Unterstellt, dass dieses nicht von außen kommt, weil es Innen herunter läuft und zudem auf allen vier Dachseiten anfällt, kann es sich ja nur im Kondenswasser von Innen handeln. Dass dieses durch das vergleichsweise kurze Öffnen der Einschubtreppe entsteht, kann ich mir nicht vorstellen. Dann noch eher durch einen bis dato nicht abgedichteten Versorgungsschacht von ca. 200 x 20 cm, der vom kalten Keller durch EG und OG bis ins kalte Dach führt.

    Foto073.jpg

    Den Aufbau der Dämmung verstehe ich auch nicht. "Geplant" im Wärmeschutznachweis war eigentlich nur eine Schicht von 10 cm EPS. Ich denke, man konnte das nicht umsetzen, weil es ansonsten mit den Lüftungsrohren nicht funktioniert hätte. Warum man allerdings nicht zwei Lagen EPS oder aber zwei Lagen Wolle nimmt, erschließt sich mir auch nicht. Das dürfte jedoch leider kein Mangel sein. Dass sowohl im EPS als auch in der Wolle riesige Fugen von teils mehren Cm sind, hingegen schon.
     
  7. #7 Andreas Teich, 11.02.2020
    Andreas Teich

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    Eine Dampfbremse muß bei obersten Geschoßdecken aus Beton zumindest bis zum Erreichen der Ausgleichsfeuchtigkeit des Betons installiert werden.
    Diese sollte mit den aufgehenden Dampfbremsen verklebt werden.
    Auch undichte Bodenklappen wie natürlich ein nicht korrekt abgedichteter Installationsschacht
    können eine Ursache für Kondensat sein.
    Ist die Mineralwolle begehbar?
    Fugen dürfen bei Dämmungen nicht vorkommen-
    Unterströmung durch nicht vollflächig aufliegende Dämmplatten ebenfalls nicht.
    Welche Dämmung und Dampfbremse wurde zwischen den Sparren verwendet?
    Wurden Eigenleistungen erbracht?
    Welcher Auftrag wurde zu diesen Arbeiten erteilt?
     
  8. Kischi

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    Die Decke wurde bereits in 04/2019 betoniert.

    Nein, diese hat die Konsistenz von einem Schwamm. Das darüber liegende EPS wabbelt folglich ebenfalls herum, wenn man darüber läuft/krabbelt.


    Die Wolle liegt vollflächig auf der Dampfbremse auf, weist aber wie auf den Fotos zu sehen erhebliche Fehlstellen dort auf, wo die Lüftungsrohre verlaufen. Das EPS liegt wiederum nicht vollflächig auf der Wolle auf, weil diese weich und uneben ist, weil bei der Verlegung des EPS geschnuddelt wurde und weil das EPS bei der nachträglichen Verlegung der Lüftungsrohre herausgenommen wurde und dabei an vielen Stellen gebrochen und zerbröselt ist.


    Gar keine, es ist ein Kaltdach.


    Keine Eigenleistungen, alles durch Generalübernehmer, der das gesamte Haus plant und erstellt. Im Vertrag steht: "Die Wärmedämmung (der obersten Geschossdecke) ergibt sich aus dem Wärmeschutznachweis". Im Wärmeschutznachweis wird wiederum mit einer Dämmung von 10 cm Polystyrol-Hartschaum 032 gerechnet.
     
  9. Kischi

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    Es wurden bislang zwei BDT baubegleitend gemacht. Letztlich haben diese aber hinsichtlich der LWR nicht zu einem aussagekräftigen Ergebnis führen können, weil eben der riesige Installationsschacht von 200 x 20 cm vom kalten Keller durch EG + OG bis ins kalte Dach führt und dieser nicht dicht ist.

    Auf Ebene der Geschossdecken über KG, EG und OG wurde der Schacht nicht ausbetoniert. Der Eingang zum Schacht in der Decke über KG ist gänzlich offen. Der Ausgang des Schachts auf dem Dachboden ist teilweise mit Überresten von EPS verschlossen, das vor dem Betonieren der Decke dort reingesteckt wurde. Teilweise hat man auch ausgeschäumt, aber natürlich ist das weit entfernt von luftdicht/wärmegedämmt.

    Aktuelle Ansicht des Schachts vom Dachboden aus (in diesem Bereich ist noch keine Dampfbremse oder Dämmung ausgelegt):

    20200125_133918.jpg

    Der Schacht ist zu den beiheizten Räumen in EG und OG durch eine Ständerwand abgegrenzt, die man nur mit Gipskarton beplankt hat. Die Ständerprofile wurden also nicht mit Wolle ausgedämmt. In der Ständerwand sind nicht luftdichte Steckdosen und Durchführungen von Brausearmaturen vorhanden.

    Ansicht im EG in der Rohbauphase:

    20190513_154648.jpg

    M.E. kann man das Problem Installationsschacht nur so lösen, dass man sowohl den Eingang in der Decke über KG als auch den Ausgang in der Decke über OG wärmedämmt und luftdicht verschließt. Dann könnte kalte Luft weder vom Keller aus noch vom Dachboden aus in die thermische Hülle eindringen. Wie das aber gehen sollte, ist unklar. Als Wärmedämmung kann man ggf. satt mit Wolle ausstopfen oder eine Einblasdämmung verwenden. Das Luftdichtigkeit kann ich mir allenfalls mittels eines Weichschotts vorstellen.
     
  10. #10 Fabian Weber, 11.02.2020
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    Das ist alles großer Pfusch.

    Auf dem Datenblatt zur Mineralwolle steht sicherlich der Anwendungsbereich sowie die Druckbelastbarkeit drauf.

    Das also mindestens eine Druckbelastung dh (hoch) sein, wenn der Dachboden auch als Speicher genutzt wird.

    Die Dampfbremse ist falsch verlegt, wird aber wegen der durchgetrockneten Betondecke wahrscheinlich überhaupt keine Probleme bereiten.

    Die Durchdringungen (Schacht etc.) müssen dampfdicht verschlossen werden.

    Die Schachtwand würde ich aus Schallschutzgründen mittdämmen.

    Die untere Abstellung der GK-Platten ist nicht fachgerecht, weil keine Mindestüberlappung der einzelnen Plattenlagen gewährleistet ist (Risse + Stabilität).
     
  11. Alex88

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    sehr gut aufgepasst
     
  12. Kischi

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    Bedeutet das konkret, dass hier im Beispielbild der Versatz zwischen den horizontalen Fugen der 1. und 2. Plattenlagen (rote Linie) mindestens 25cm betragen müsste?

    20190519_113132.jpg
     
  13. #13 Andreas Teich, 11.02.2020
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    Bei derart auf der Rohdecke verlegten Leitungen kann nur ein begehbarer Überbau erfolgen,
    sofern der Dachboden als Lagerraum o.ä. verwendet werden sollte.
    Weiche Mineralwolle unter EPS- Platten ist per se unmöglich- auf nachgiebigem Untergrund müssen sich die Platten verschieben- Plattenfugen sind ein Mangel.

    Dampfbremsen dicht an die Durchdringungen anzuschließen ist ebenfalls unmöglich, wenn keine komplette Abschottung möglich ist.
    Anderenfalls müßte jede einzelne Leitung mit einer luftdichten Manschette abgedichtet werden.

    Bei einem offenen Installationsschacht muß warme, feuchtere Luft im Dachboden an kälteren Stellen kondensieren, was in der Folge Schimmel verursachen kann.

    Das ist aber ein eindeutiger Fall und muß jeder Sachverständige so feststellen.

    Bis zum Erreichen der Ausgleichsfeuchtigkeit von beidseitig offenen Betondecken kann es 2 Jahre dauern,
    bei einseitig abgedeckten wie hier auch 3 J. oder länger.
     
  14. #14 Fabian Weber, 12.02.2020
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    Ja ist falsch dort.
    Mit den Klebebändern bekommt man das schon sehr gut hin.
     
  15. #15 Andreas Teich, 12.02.2020
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    .....aber fast unmöglich und kaum auf 50 J dicht, wenn ein Bündel aus mehreren Rohren abzudichten ist.
    Dafür gibts nur Einzelmanschetten
     
  16. #16 trockener Bauer, 12.02.2020
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    Die Bilder werden ja immer schlimmer!
    Der Plattenversatz hängt immer von Hersteller/Platte ab, geht aber i.d.R. grob in die gleiche Richtung. Oben waren Habito-Platten zu sehen, dort ist der Versatz z.B. mit min. 40cm auszuführen.

    Wenn man das letzte Bild mit dem Vorwandelement sieht, frage ich mich, ob der Trockenbauer das so lassen will oder ob er das nur erstmal provisorisch so gestellt hat und nochmal tauscht!? Plattenversatz, Ecke links unten, Schrauben auf der langen dünnen Platte rechts im Bild, ...
     
  17. Kischi

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    Ich dachte bisher, beim Trockenbau kann man nicht viel falsch machen und hatte mich darauf überhaupt nicht konzentriert.

    Da wie auf den obigen Bildern zu sehen teilweise die Metallprofile für die Vorwände viel zu kurz gewesen wären, spricht das dafür, dass dieses Stadium nur ein Provisorium war. Allerdings erschließt sich mir der Sinn eines solchen Provisoriums nicht.

    Die obigen Bilder sind z.T. teilweise 8-10 Monate alt. Ich habe unten mal ein paar Zufallsfotos aus dem weiteren Bauverlauf bis kurz vor Verlegung der Fliesen in den Bädern beigefügt. Lässt sich hier erkennen, ob man das noch korrigiert hat?

    Bzw. wie kann man das im jetzigen Stadium noch herausfinden? Alle nicht gefliesten Wände sind aktuell noch im "rohen" verspachtelten Zustand. Wenn hier ein gravierender Mangel vorliegen sollte und Schäden drohen, müsste ich das auf jeden Fall im Rahmen der anstehenden Abnahme mit auf die lange Liste schreiben.

    20190519_113405.jpg
    20190526_092315.jpg
    20190527_180955.jpg
    20190527_181101.jpg
    20190527_182009.jpg
    20190722_191428.jpg
    20190722_191434.jpg
    20200121_132137.jpg
    20200121_132140.jpg
     

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  18. Kischi

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    War eben nochmal auf der Baustelle und habe Fotos gemacht. An den Türlaibungen kann man es noch relativ gut sehen.

    Nach meinem Verständnis der Verarbeitungsrichtlinien von R****s sind bei zweilagiger Beplankung die horizontalen Fugen der einzelnen Plattenlagen mit einem vertikalen Versatz von mind. 250 mm zueinander anzuordnen:

    upload_2020-2-12_17-54-19.png

    Das würde bei meinen Beispielbildern bedeuten, dass es teilweise in Ordnung ist (1 x rd. 30 cm und 1 x rd. 40 cm), und teilweise nicht in Ordnung ist (1 x nur rd. 13 cm). Richtig?

    20200212_165005.jpg
    20200212_164854.jpg

    Ist das ein gravierender Mangel, der die Stabilität ernsthaft beeinträchtigt, also behoben werden muss? Oder eher ein Thema für die B-Note?

    In den Bädern hängt außer den Fliesen nichts an den Trockenbauwänden. Die Sanitärelemente hängen ja jeweils an eigenen Haltevorrichtungen. Aber in der Küche werden halt schon beladene Hoch- und Hängeschränke in die Trockenwand gedübelt ...
     
  19. #19 trockener Bauer, 13.02.2020
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    Ich beurteile mal in Reihenfolge deiner Posts:

    Denken leider viele und schreiben sich das mit auf die Visitenkarte :(

    So wie es jetzt aussieht, hat er das Ganze nochmal geändert bzw. neu aufgebaut. Ein solches "Provisorium" könnte er gemacht haben, um den Klempner eine grobe Orientierung zu geben; oder um den Estrich einzubringen (wobei man dann die Platten nicht wieder raus nimmt); oder er hat sich einfach vermacht. Das was am Ende aufgebaut wurde, ist das was zählt.

    Liegen m.M.n. jetzt nicht mehr vor. Das scheint jetzt schon in Ordnung zu sein. Klar, Kleinigkeiten gibt es immer... z.B. kann ich es nicht ersehen, wenn Platten horizontal und vertikal vermischt werden (so wie auf einem Bild zu sehen); aber das ist alles B-Note. Wenn hier Fliesen drauf kommen, ist das insgesamt ok.

    Ok, die 13cm sind dann natürlich nicht so ok. Ob das ein gravierender Mangel ist, kann ich nicht beurteilen...das können andere hier im Forum gut erklären. Umfallen wird die Wand deswegen nicht, aber es könnte im ungünstigsten Fall infolge der Türbewegung zu Rissen im Spachtel kommen. An deiner Stelle würde ich einfach mit dem Trockenbauer mal sprechen.
     
  20. Skogen

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    Sag mal, diese "Abdichtung" im Bad: täuscht das oder sind da nur Ecken eingekleistert und ansonsten kein Band im Übergang Boden/Wand?
     
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