Dampfbremse

Diskutiere Dampfbremse im Dach Forum im Bereich Neubau; Hallo, auch auf die Gefahr hin, dass ich als blutiger Laie hier recht bald kapitulieren muß, wende ich mich heute an dieses Expertenforum:...

  1. Frejo

    Frejo

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    Hallo,

    auch auf die Gefahr hin, dass ich als blutiger Laie hier recht bald kapitulieren muß, wende ich mich heute an dieses Expertenforum:

    Ich bin Eigentümer einer DG-Wohnung in einer Wohnanlage die 81 errichtet wurde. Derzeit bin ich in Verkaufsverhandlungen, da ich ein neues Objekt erworben habe. Bisher gab es keinerlei Probleme bezüglich Dichtigkeit oder Feuchtigkeit.

    Nun hat ein Eigentümer einer anderen Wohnung offensichtlich derartige Probleme und hat einen Sachverständigen beauftragt, der folgendes gutachtlich feststellt:

    "Die vorhandene Konstruktion ist offensichtlich als Wärmedämmung zwischen den Sparren mit Luftschicht einzuordnen. Die Wärmedämmung besteht überwiegend aus Zwischensparren-Randleistenfilz mit aufkaschierter Alu-Folie. Die Matten sind lose verlegt, die Ränder wurden nicht umgeschlagen und angetackert. Durch den unsachgemäßen Einbau fehlt die erforderliche Dampfbremse und die Winddichte."

    Dies ist natürlich ein schwerer Mangel, der mir zum einen einen Verkauf unmöglich macht und der beseitigt werden muß.

    Zur Beseitigung sagt der Gutachter nur, dass " der gesamte Aufbau erneuert werden muß".

    Bei einer Eigentümergemeinschaft von 24 WE un der noch nicht geklärten Frage, wer und ob jemand für den Schaden noch heute haftbar gemacht werden kann, ist klar, dass es noch Jahre dauern kann (Rechtsstreit etc.) bis an den Dächern etwas geschieht.

    Meine Frage ist nun, ob -und wenn ja, wie - ich für meine Wohnung - unabhängig von den übrigen DG-Wohnungen -
    fachlich sinnvolle Maßnahmen ergreifen kann, um Mängelfreiheit herzustellen. Über die Kosten muß ich mich dann später streiten.
    Ich hätte dann aber zumindest die Möglichkeit, Arbeiten und Verkauf selbst zu terminieren.

    Rückfragen und weitere Zitate aus dem Gutachten jederzeit gerne.
    Gruß
    Frejo
     
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  3. NBasque

    NBasque

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    Eine Möglichkeit

    festzustellen, inwiefern das Kaufobjekt betroffen ist, wäre die Durchführung eines zerstörungsfreien Blower-Door-Tests, evtl mit Thermografie.

    Anhand der ermittelten Werte wäre das weitere Vorgehen zu planen.

    Grundsätzlich könnte die vorhandene Dachschräge von innen mit einer Dampfsperre versehen werden; und anschließend eine neue Lage GKB eingebaut werden.

    Eine weitere Möglichkeit besteht in einer abschnittweisen Sanierung von außen. Dazu müßte das Dach abgedeckt, Dämmung entnommen, neue Dampfbremse (Klimamembran) feldweise eingebracht werden; sofern möglich die vorhandene Mineralwolle wieder eingebaut, USB und Dach neu eingedeckt.
     
  4. Ebel

    Ebel

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    Vorsicht

    Sie schreiben nur von einem Gutachter. Wenn das ein öbuv ist, kann evtl. bei den späteren Kostenauseinandersetzungen das Gutachten eine Rolle spielen, zumindest die Tatsachenfeststellungen darin. Aber selbst das ist zweifelhaft. Hohe Beweiskraft in einem Prozeß haben nur Gutachten aus einem selbständigen Beweisverfahren, d.h. der Gutachter muß durch ein Gericht beauftragt werden. Andere Beweismittel haben in der Regel keine andere Aussagekraft als Ihre Aussagen und Ihre Fotos.
     
  5. Frejo

    Frejo

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    Ja, das ist ein wichtiger Hinweis. Es handelt sich um einen "vereidigten Bausachverständigen" - von "öffentlich bestellt" steht nichts im Kopfbogen. Dessen Kompetenz zweifel ich ohnehin aufgrund seiner diffusen Aussagen (mündlich) und seines Alters (über 70) an. Soll nicht heissen, dass das Alter ausschlaggebend ist, jedoch macht er nicht den Eindruck, dass er auf dem "Stand der Technik" ist.

    Danke
    Frejo
     
  6. MB

    MB Gast

    Titel schützen nicht vor Dummheit

    Alter auch nicht. Die Kompetenz läßt sich sicherlich nicht aus der öffenlichen Bestellung ableiten. Auch nicht, wenn das Fachgebiet dazu genannt wird (IHK oder HWK, Zimmerer, Dachdecker etc.).

    Das Alter ist auch kein Beweis für den aktuellen Kenntnisstand.

    Aber die Tastache, daß aus diesen Beobachtungen ein "schwerer Mangel" ageleitet wird, gemahnt zur Vorsicht. Schwere Mängel gibt es nämlich nicht. Entweder Mangel oder eben nicht. Es entspricht nicht den Vorschriften der DIN 4108 wäre auch richtig. Dazu gehört aber auch eine Berechnung. Bei hinterlüfteter Konstruktion kann es durchaus sein, daß es nie zu einem Schaden kommt.

    Abriß ist jedenfalls die dümmste Lösung. Offensichtlich wurde nicht weitergedacht.

    Blower-Door-Test ( www.luftdicht.de ) ist aber sicherlich angebracht. Hätte ein seriöser Sachverständiger (egal ob öffentlich bestellt oder nicht) ohnehin zu geraten.
     
  7. Rolfii

    Rolfii Gast

    Wenn es sich um eine Wohnung aus dem Jahr 1981 handelt, dann muss diese nach der DIN 4108, die im Jahr 1981 gültig war, hinzugezogen werden.
    Darüberhinaus muss der gesamte Dachaufbau untersucht und bewertet werden. Eine Dampfbremse ist nicht zwingend erforderlich und die Windichtigkeit wird duch die Gipskartonschale gewährleistet.
     
  8. NBasque

    NBasque

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    @Rolffi

    Es geht unter dem Aspekt Feuchteschutz immer um Luftdichtigkeit !!

    Winddicht sollte die äußere Schicht vor der Dämmung sein.
     
  9. hscholl

    hscholl

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    BD-Test

    @Nbasque,

    der Hinweis auf den BD-Test suggeriert möglicherweise eine Qualität, die 1981 weder aaRdT noch Stand der technik war!
    Richtig ist, dass auch damals nach DIN 4108 die notwendige Dampfdichtigkeit gefordert war.

    mfg Hajo Scholl
     
  10. MB

    MB Gast

    Physik ändert sich nicht

    Auch die Luftdichtigkeit war schon gefordert. Oder um es anders auszudrücken: die Tauwasserfreiheit.

    Hier haben wir es wieder: anerkannte Regeln der Technik, DIN, Bauphysik und möglicher Schaden vs. Rechtsprechung.

    GUTACHTER SIND KEINE RICHTER!

    Auch nicht öffentlich bestellte und vereidigte. Das Gutachten würde ich gerne mal lesen. Vor allem, weil hier auch so ein "Gutachter" rumgeistert. Vielleicht isses derselbe. Dann hat der aus dem letzten Prozeß aber nichts gelernt.

    Wesentlich Frage bleibt aber: ist ein Schaden vorhanden?
     
  11. Frejo

    Frejo

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    Schaden ?

    Ja, das ist sicher eine entscheidende Frage. Ich lebe seit Errichtung der Wohnanlage - vor 22 Jahren - im DG. Weder ich noch andere der 8 DG-Eigentümer hatten bisher Probleme bzw. einen Schaden zu verzeichnen. Lediglich ein nunmehr neu hinzugekommener Eigentümer behaupten nun diesen Schaden ( nach dem Einbau einer Klimaanlage). Dieser wird übrigens in dem Gutachten auch nicht ausdrücklich bestätigt.

    Fax ist unterwegs!

    Gruß
    Frejo
     
  12. MB

    MB Gast

    Erstaunlich

    Das scheint eine Parallele zu diesem Fall hier zu sein (und der wiederum parallel zu meiner Mietwohnung).

    Fakten:
    - Die Luftdichtigkeit ist weder gem. WSchVO / Enev noch nach DIN 4108 gegeben
    - Bj. 1981 (!)
    - keine Schäden, nicht mal Feuchte

    In den beiden Fällen hier ist des Rätsels Lösung eine gute Durchlüftung bzw. Hinterlüftung.

    Man könnte (!!!) ausrechnen, wie dadurch der Energieverbrauch steigt. Vorausgesetzt man definiert genau die Zeiten des Öffnens der Türe. Aber Energieverbrauch bemängeln und Klimaanlasge? Das paßt nicht zusammen.
     
  13. MB

    MB Gast

    Und ich schreib noch....

    Gutachter sind keine Richter. Dieses Exemplar scheint das aber nicht zu wissen. Sie können den bei der zuständigen Handwerkskammer oder IHK wegen unerlaubter Rechtsberatung anzeigen. Eine Frechheit, was der da reinschreibt.

    Fehlende Luftdichtigkeit ohne Blower-Door-Test festzustellen grenzt an Spökenkiekerei (für Süddeutsche: Wahrsagerei).

    Behauptet Schäden, die gar nicht da sind. Und dann noch Arglist unterstellen ist megadreist!

    Übrigens will der wegen der nicht ausreichenden Belüftung der Dämmung bzw. der nicht "diffusionsoffenen" Unterspannbahn abreißen. Nicht wegen der fehlenden Luftdichtigkeit.

    By the way: was ist ein vereidigter (aber nicht öffentlich bestellter!) Sachverständiger für das Bauwesen? Hat davon schon mal jemand was gehört?

    Übrigens ist es ein Privatgutachten und somit ohne weitere Bearbeitung durch Rechtsanwalt wertlos.
     
  14. Ebel

    Ebel

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    Habe das Gutachten noch nicht gründlich durchgearbeitet. Ich weiß zwar nicht, welche Klimaanlage vorhanden ist, gehe aber mal davon aus, daß die Zuluftmenge größer als die Abluftmenge ist - dann ist der Schaden erklärlich, da die feuchte Raumluft in die Umschließung gedrückt wird.
     
  15. MB

    MB Gast

    Aber Aber, Herr Ebel

    So wie ich Klimaanlagen verstehe, dienen die der Kühlung. Im Sommer. Und wie soll da Tauwasser entstehen, wenn die kühle Luft erwärmt wird?

    Meine Klimaanlage hat übrigens eine getrennte Abluft durch das Dach. In diesem Rohr ist tatsächlich heiße Luft. Heißer als die Umgebung. Da fällt dann aber so oder so Tauwasser aus.

    Allerdings wäre das ein Ersatz für den Blower-Door-Test. Man braucht nur noch Rauch :)
     
  16. Ebel

    Ebel

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    Ich habe ja geschrieben. ich weiß nicht welche Klimaanlage. Ich habe mehr an den Winter gedacht, wo vielleicht erwärmte Luft ins Zimmer geblasen werden soll. Wenn Luft aus dem Raum gesaugt wird, müßte wärmere feuchte Luft durch Undichtigkeiten angesaugt werden - und das kann bei der Klimaanlage, die Ihnen vorschwebt im Sommer passieren:

    Draußen schwülwarme Luft - sagen wir 30°C /80% rLF. Wegen der Wirkung der Klimaanlage im Zimmer 22°C. Warme Abluft wird nach draußen geblasen und deshalb die feuchte Luft angesaugt. Taupunkttemperatur 26°C.
     
  17. MB

    MB Gast

    Nicht so ernst nehmen

    Ich weiß ja auch nicht, welche Klimaanlage gemeint ist. Nur aus dem "Gutachten" geht ja kar kein Schaden hervor. Fehlende Luftdichtigkeit wird ja lediglich aus den nicht angetackerten Randdämmaten geschlossen.

    Ob wirklich eine Luftundichtigkeit vorliegt, kann nur ein Blower-Door-Test feststellen. Den wer soll die Gipskartonplatten daran hindern, luftdicht zu sein?

    Da kein Schaden vorhanden ist, bleiben zwei Möglichkeiten:
    1. Es ist eben nicht undicht
    2. Es ist tatsächlich nicht ausreichend (!) luftdicht, aber die Belüftung funktioniert und führt kondensierte Feuchte ab. Das tut die auch dann, wenn die sich nicht an die Fachregel / DIN hält.

    Die Klimaanlage ist ja nicht Bestandteil des Gutachtens.

    Übrigens: woher weiß der "Gutachter", ob es eine belüftete Konstruktion ist? Wieso schließt er ein zusammensacken der Dämmung aus? Es kann genausogut als unbelüftetes Dach geplant worden sein. Die Alu-Folie spricht dafür.

    Im Nachhinein Verantwortung ohne Pläne vorliegen zu haben ist sehr gewagt. Und zudem sind rechtliche Beurteilungen einem Sachverständigen nicht erlaubt.
     
  18. Frejo

    Frejo

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    Klimaanlage und Fragen

    Hallo allerseits,

    ich freue mich sehr, dass meine Fragen eine so intensive Diskussion in Gang gesetzt haben und dafür danke ich auch herzlich.

    Zur Klimaanlage kann ich nur erläuternd beitragen, dass diese offensichtlich gegen die Wärme im DG eingebaut wurde. Wie und wo sie eingebaut ist, weiß ich leider auch (noch) nicht. Obwohl der "SV" aufgefordert war, auch diesen Aspekt in seine Betrachtungen einzubeziehen, hat er dazu kein Wort geschrieben.

    Meine Frage: Habe ich das richtig verstanden, dass hier durchaus die Möglichkeit besteht, dass (nach sachverständiger Würdigung) im besten Falle die vorhandenen Maßnahmen als ausreichend gelten könnten? die Tatsache dass Probleme in 22 Jahren nicht aufgetreten sind, legen dies ja nahe.

    Herr Beisse, ihre "Lösung des Rätsels" habe ich noch nicht richtig verstanden. Könnten Sie dies noch konkretisieren (gerne auch per mail)?

    Danke
    Frejo
     
  19. MB

    MB Gast

    Immer offen

    Warum per Mail? Kann ich auch hier machen.

    Also, wenn tatsächlich die erforderliche Luftdichtigkeit nicht vorliegt (das ist aber nur eine Behauptung!), dann kann in der Tat feuchtwarme Raumluft durch die Dämmung nach draußen gelangen.

    Auf diesem Wege kühlt die im Winter ab. Je tiefer die Temperatur, desto weniger Wasser kann die enthalten. Ab einer gewissen Temperatur fällt das als Dampf in der Luft enthaltende Wasser als flüssiges Wasser aus: KONDENSWASSER, oder genauer Tauwasser.

    Wenn denn das da bliebe, würde sich der Schimmel wohlfühlen.

    Funktioniert aber die Belüftung, wird dieses Wasser wieder verdunsten und abtransportiert. Ob die Belüftung nach DIN / Facregel ist, interssesiert hier nicht. Wasser kann nämlich nicht lesen :)

    Genauer erklärt ist das hier:

    http://www.-bau.de/luftdicht/luftdicht.html

    Wo liegt denn nun genau das Problem? Ist doch nur ein wertloses Privatgutachten.

    P.S.: Fing der Name des Gutachters mit K oder B an und hörte der mit s auf?
     
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  21. MB

    MB Gast

  22. MB

    MB Gast

    Offensichtlich unerwünscht

    Ich schicke den link per Mail. Bitte noch mal eine Mail an MBeisse@gmx.net. Auf dem Fax ist die Mail-Adresse verschwommen
     
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