Dampfdiffussion unwichtig, wichtig luftdicht

Diskutiere Dampfdiffussion unwichtig, wichtig luftdicht im Dach Forum im Bereich Neubau; Hallo, an alle Neubauer : Die Dampfsperre ist laut den Herstellern das wichtigste Mittel, um die Kondensation von warmer Luft in der Dämmung zu...

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  1. peterr

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    Hallo,

    an alle Neubauer : Die Dampfsperre ist laut den Herstellern das wichtigste Mittel, um die Kondensation von warmer Luft in der Dämmung zu vermeiden.
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    Wichtig bei der ganzen Sache ist, daß es zu keinem Luftzug kommt. Hier besteht die Gefahr, daß ununterbrochen warme Innenraumluft in die Dämmung des Daches eintreten kann.

    Ich wage folgende These : Die Dampfsperre kann man getrost weglassen, die Mülltüte braucht keiner. Besser man nimmt für die Innenverkleidung des Daches eine schöne 3 cm dicke GK-Platte für den Feuchtraum. Alles wird schön zugeschmiert, alle Fugen und Löcher. Die Luftdichte Ebene ist nun die GK-Platte, die kann man im Gegensatz zur Folie auch sichtbar kontrollieren.

    Die Dampfdiffussion durch die GK Platte ist vernachlässigbar. Es gehört in das Reich der Märchen, wenn man glaubt durch die Diffussion würden mehrere Liter Tauwasser entstehen.
     
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  3. #2 Carden. Mark, 4. Dezember 2005
    Carden. Mark

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    Natürlich darf jeder im Forum seine Meinung kund tun.
    Nur sollten diese dann auch Klarstellen, dass diese Laien sind - und keinerlei Ahnung haben, wovon Sie gerade schreiben.

    Zur Sicherheit hohle ich dieses nach: Peterr ist Laie und weiß nicht was er da gerade von sich gibt.
     
  4. Bruno

    Bruno

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    @peterr:

    Eigener Status/Qualifikation würde den Neubauern helfen, die These einzuschätzen. Klarzustellen wäre noch: gilt die These unterschiedslos für alle Arten von Dachkonstruktionen?

    Hinweis an die Neubauer: der Wunsch des Kunden ist sein Himmelsreich, es kann jede Ausführung bestellt werden. Aber nicht vergessen, alle Beteiligten (Planer, Firmen) zuvor von der Gewährleistung für Tauwasserschäden freistellen!
     
  5. peterr

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    Aussage ist zutreffend für übliche Dachkonstruktionen (Sattel / Pult u.s.w.) und Zwischensparren, Aufsparrendämmung. Spitzboden ist bewohnt.


    Die Dampfsperre kann nicht so gut verlegt werden, wie es eine massive Schale, Luftdicht angeschlossen und ausgeführt, jemals werden kann.

    Wenn ich die Klebebänder auf den Baustellen schon sehe, an denen die Dampfsperre auf die Sparren geklebt wird und sich das ganze nach 5 Minuten wieder löst, kann ich aus Erfahrung sagen : Es geht nichts über eine geschlossene Schale unter der Dämmung!
     
  6. #5 Carden. Mark, 4. Dezember 2005
    Carden. Mark

    Carden. Mark

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    Eine von vielen Fragen welche sich bei mir aufdrängen (ohne überhaupt wirklich über das Thema nach zu denke)
    Wie bekommen Sie die Konstruktion so steif und wie verhindern Sie das die Kräfte aus dem austrocknen der Holzkonstruktion keinerlei Undichtigkeiten in Form von Rissen in Ihrer starren Luftdichtschicht hinterlässt.
    Stichwort: Konvektion

    Sie haben Fuscher on Board.
     
  7. mls

    mls Bauexpertenforum

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    dahinter steckt der vorwurf an
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    wer sowas behauptet, hat seine hausaufgaben - werkplanung und bauleitung - nicht gemacht und in der schule geschlafen.
     
  8. peterr

    peterr

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    Nennen Sie mir ruhig die anderen Fragen.

    Man nehme natürlich immer, egal ob Dampfsperre oder nicht, getrocknetes Holz. Wer an dem Konstruktionsvollholz für die Sparren spart, der ist selber schuld.

    Weiterhin kann man Risse nicht vollkommen ausschliesen, da gebe ich Ihnen vollkommen recht. Deshalb werden die Übergänge der GK-Platten zur Wand immer bei mir mit Silikon ausgespritzt. Nach ca. zwei Monaten sollten alle Übergänge nochmal überprüft werden.

    Ich möchte es nochmal wiederholen : Die Luftdichtigkeit macht 99,9 % der Wichtigkeit gegen Tauwasser aus. Luftdichtigkeit bekomme ich am besten dann hin, wenn ich die Konstruktion sichtbar überprüfen kann.

    Wer eine ein Meter lange, offene Fuge am Dachfenster der GK Wand hat und sich keine Sorgen macht, weil dahinter die Mülltüte (Dampfsperre) ist, braucht sich nicht wundern, wenn er eine nasse Dämmung bekommt. Ist an dieser kritischen Stelle die Dampfsperre schlecht angeschlossen, kann es hier zu zugerscheinungen kommen. Wenns dann nach draußen pfeift, dann wirds kritisch.

    Harte, dichte Schale. Ende aus. Die aber sauber ausgeführt, keine offenen Fugen.
     
  9. #8 Carden. Mark, 4. Dezember 2005
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    Es gibt Threads zu welchen man keine Langatmigen Argumentationen schreiben muss.
    Ein solcher wird aus diesem Thread erwachsen, wenn man sich zu viel Zeit für diese Argumentationen nimmt.

    Ich habe das kund getan, welches ich wollte.
    Mein Bedürfnis lag alleine dadrin, den Laien vor Ihren Aussagen zu schützen.
    Jeder Laie, welcher diesen Thread liest, möchte sich doch bitte weiter schlau machen um festzustellen, dass die hier vertretene Philosofi nichts, aber auch gar nichts mit dem Tatsächlichen Baugeschehen und der Bauphysik zu tun hat.
    Markus hat eigentlich alles gesagt was gesagt werden muss.
     
  10. #9 Ralf Dühlmeyer, 4. Dezember 2005
    Ralf Dühlmeyer

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    Und die Steckdosen....

    bauen wir nur noch in Bodenkanäle - oder wie. Deckenlampen in ausgebauten Dachgeschossen - schaffen wir ab. Regale - werden nicht an Wänden befestigt. Heizkörper auch nicht mehr. Macht ja alles Löcher in die luftdicht-Schicht GK-Platte.
    Das grosse Rums, dass heute mittag in ganz Deutschland (und Umgebung) zu vernehmen war, war das reihenweise Aufschlagen von Expertenschädeln auf diverse Hindernisse - angesichts solch innovativer Planungsvorschläge :mauer
    ****
    Eine ganz bescheidene Frage: Warum denn dann nicht gleich Hebbel-Dielen als Dach. DIE KANN MAN NÄMLICH PUTZEN!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
    ****
    Kopfschmerzende Grüsse
     
  11. Andy B.

    Andy B. Gast

    Peter R, Du bist Architekt, ja?

    Ich Idiot habe ja mit Bauträger gebaut, der hatte solche Ideen nicht und jetzt habe ich ne dicke Dampfsperre im Spitzboden.

    Ist allerdings alles knochentrocken da.

    Servus, Andy
     
  12. #11 Georg Fiebig, 4. Dezember 2005
    Georg Fiebig

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    Hallo, :winken
    Eine Dampfbremsfolie kann auch schechte Wirkung zeigen , wenn dahinter im Sparrenbereich die Isolierung mangelhaft verarbeitet worden ist, dann verschimmelt die sichtbare Verkleidung sehr sehr schnell !!!! Glaub mir ,ich erlebe es immer wieder , wie gepfuscht wird bei alle Baugewerken. Isolierungen hinter Verklinkerungen werden selten dicht verarbeitet , teilweise mit Fugen , wo man mit den Fingern ohne die Isolierung zu berühren ,die Mauerwandereichen kann.
    Geiz ist geil , keiner will doch gute Arbeit mehr bezahlen.
    Warum soll es also ohne Folie nicht auch gehen ,dann verteilt sich die eintretende Feuchtigkeit wenigstens auf größere Flächen .
    Kabel werden doch sowieso durch eine noch so sauberverklebte Folie gestoßen .


    MfG Georg
     
  13. peterr

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    Genau das ist der Punkt. Überall wird gemurkst. Die Dapfbremse oder auch Sperre wird NIE NIE und IMMER NIE richtig gut verlegt werden. Das ist auch vom Bauablauf her nicht möglich. Jeder macht sich daran dann zu schaffen, Elektriker und so weiter. Toll sind dann auch die Punkte wie Sat Schüssel oder Fallrohre. Der Trockenbauer ist schon weg und schwubs, kommt da eben noch die Stange für die Schüssel rein. Dampfbremse kennen wir in dem Fall nicht.

    Ob ne Dampfbremse drinn ist oder nicht, bei mir hat die GK-Platte die Priorität. Die isses, die sehe ich. Und wenn ne Lampe dran muss, kommt um die Löcher Silikon. Wer sich unbedingt ne Steckdose in die Dachschräge einbauen möchte, dem kann notfalls auch geholfen werden.
     
  14. Lukas

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    Alles Planung, oder was?

    Und noch eins: wennste wirklich Archi sein willst, dann schmier mal nicht überall mit Silikon rum. Das ist erstens grundfalsch und zweitens unterste Schublade.

    Kopfschüttelnden Gruß

    Lukas
     
  15. Eric

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    @peterr: Sie haben jetzt viel Unsinn erzählen dürfen und damit solls dann auch gut sein.

    Sie wollen Architekt sein? Kaum zu glauben!

    Als Architekt haben sie die a.R.d.T. einzuhalten und die besagen nun einmal, daß die Luftdichtheit herzustellen ist und zwar dauerhaft. Das ist aus den von Mark und Ralf genannten Gründen ohne Dampfbremse nicht möglich. Durch die Dampfbremse wird keine einzige Leitung hindurchgeführt. Diese werden heute in der Installationsebene verlegt. Für den Antennenmast gibt es andere Lösungen als ausgerechnet durch die Dachkonstruktion.

    Der Umstand, daß die Dampfbremse häufig mangelhaft verlegt wird, erlaubt nicht die Schlußfolgerung, daß man sie gleich ganz weglassen kann/sollte.

    Und Ihr Dichtungsvorschlag mit Silikon? Schön wärs wenn es funktionieren würde. Leider ist es aber so, daß es durch die auf das Dach einwirkenden Kräfte abreist und im übrigen mit der Zeit versprödet.

    Die von Ihnen geschilderten Konstruktionen mit fehlerhafter Dampfbremse oder gleich ganz ohne habe ich schon mehrfach gesehen. Es mußte jedesmal abgerissen werden. Und wenn ein SV zu einem Ihrer Dächer kommt, dann garantiere ich Ihnen, daß abgerissen wird und zwar alleine deswegen, weil keine Dampfbremse vorhanden ist. Selbst wenn die GK-Konstruktion im Zeitpunkt der Begutachtung nachweislich luftdicht sein sollte, werden sie als Architekt zur Übernahme der Kosten für die Neuherstellung verurteilt werden. Eben weil sie keinem SV werden begreiflich machen können, daß so etwas auch auf Dauer luftdicht ist.

    Machen Sie sich, Ihre Bauherren und die beteiligten Handwerker nicht unglücklich. Wenn Ihre Archi-Versicherung von Ihrer Einstellung erfährt, ist im Gewährleistungsfall nichts mit Versicherungsschutz. Denn wer sich als Architekt bewußt über die a.R.d.T. hinwegsetzt, handelt grob fahrlässig und verliert den Schutz der Haftpflichtversicherung.
     
  16. #15 Ralf Dühlmeyer, 5. Dezember 2005
    Ralf Dühlmeyer

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    Werter Peterr

    Als Architekt, der mit der Bauleitung betraut ist, gehört es zu I H R E N Aufgaben, die Handwerker so gut zu überwachen, dass die von Ihnen beschriebenen Mängel nicht auftreten resp. behoben werden.
    Und die Sani-Lüfter VOR der GK-Schicht einzubauen ist eine Frage der Terminkoordination.
    Sie beschreiben hier leider Ihre eigene Unfähigkeit.
    Wenn Sie Schiss um die Luftdichtigkeit haben, lassen Sie doch vorm Bepanken einfach einen Blower-Door-Test machen!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
    MfG
     
  17. peterr

    peterr

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    Tja, da sieht man leider Ihre Unerfahrenheit. Was nutzt mir der BDT Test, wenn die Rolladenkästen noch nicht eingebaut sind. Was nutzt mir ein Unter- oder Überdruck, wenn alles noch fehlt, um diesen Test sinnvoll durchzuführen?????

    Was nutzt mir die Aussage, überwachen Sie die Trockenbauer. Stehen Sie neben denen, wenn gearbeitet wird. Fakt ist doch, daß man höchstens einmal am Tag zur Baustelle kommt, bei 10-20 Häusern im Projekt vielleicht 3 mal die Woche,

    Und da wollen Sie mir erzählen, daß man das überwachen soll/kann. Sie können zaubern.
     
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    nun....
    jeder wie er will.
    allerdings würde ich ihnen raten nur bauverträge mit 5 jähriger haftung vorzulegen, da sie 5 jahre in der gewährleistung sind und event keiner mehr da iss, der mitschuld wegen nichtbedenkens aufgebrummt bekommt.
    ich persönlich halte von der methode genauso wenig als mit verklebten osb-platten.
     
  20. #18 Ralf Dühlmeyer, 5. Dezember 2005
    Ralf Dühlmeyer

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    Sie haben Recht

    In so bescheidener Terminkoordination und so geringer Flexibilität bin ich unerfahren:
    Geht alles, Archi muss nur wollen!
    Wie oft Sie zur Baustelle kommen is doch sch...egal, Hauptsache Sie sehen die entscheidenden Details.
    *****
    Handeln Sie da, wo Sie angestellt sind auch so, ja.
    Ihr Chef tut mir seeeehr leid, ausser er denkt wie Sie.
    *****
    Sie haben oben mal geschrieben: mit Silikon zugeschmiert
    Dazu fällt mir ein alter Spruch ein:
    Narrenhände beschmieren Tisch und Wände. War zwar anders gemeínt, passt aber seeeeehr gut.
    *****
    Uuuuund Tschüsssss
     
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