Dampfsperre & Dämmung bei Umbau Kaltdach zu Warmdach

Diskutiere Dampfsperre & Dämmung bei Umbau Kaltdach zu Warmdach im Energiesparen, Energieausweis Forum im Bereich Altbau; Hallo, Kontext: wir haben im vergangenen Jahr ein Reihenendhaus Bj. 1978 gekauft, bei dem sich herausgestellt hat, dass das Dach saniert werden...

  1. #1 sinnis3000, 22.04.2020
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    Hallo,

    Kontext:
    wir haben im vergangenen Jahr ein Reihenendhaus Bj. 1978 gekauft, bei dem sich herausgestellt hat, dass das Dach saniert werden muss.

    Das Dach:
    Bei dem Dach unseres Reihenendhaus handelt es sich um ein Pultdach in Kaltdachausführung, bei dem die Dämmung derzeit als Zwischensparrendämmung auf der obersten Geschossdecke realisiert ist und zwischen den Dachsparren und der obersten Geschossdecke aufliegt.
    Die oberste Geschossdecke ist eine 1,25cm Gipskartondecke, die Dämmung ca. 12cm Glaswolle, die sich während der vergangenen 40 Jahre in Wohlgefallen aufgelöst hat und entsorgt werden muss.
    Zwischen der Gipskartondecke und der Dämmung befindet sich keine Dampfsperre.
    Das OG besteht aus 1 Schlafzimmer, 1 Familienbad, 2 Kinderzimmer und 1 Flur/Treppenhaus.

    Schäden:
    Die Gipskartondecke im Schlafzimmer hat einen Feuchtigkeits-/Schimmelschaden, die Decke im Badezimmer ist leicht feucht. Alle anderen Decken scheinen trocken.
    Eine Dachprobe hat ergeben, dass die Schalung des Dachs durchfeuchtet ist und ersetzt werden muss. Die Bitumendecke des Dachs wurde nie erneuert und besitzt Beulen und Löcher. Feuchtigkeit ist damit auch in die vorhandene Dämmung eingedrungen.

    Was bisher geschah:
    Bei der Sanierung des Dachs haben wir einen öffentlich bestellten Gutachter eingesetzt, der ein Gutachten und Handlungsempfehlung auf Basis des Angebots eines Innungs-Dachdeckerbetriebs erstellt hat. Dies war notwendig zwecks Regressansprüche an die Vorbesitzer wegen arglister Täuschung (anderes Thema...). Zusätzlich haben wir uns drei weitere Angebote von anderen Dachdeckereien anfertigen lassen.
    Beim Vergleich aller Angebote und aus Diskussionen mit den Dachdeckereien haben sich Gemeinsamkeiten aber auch Unterschiede herausgestellt.

    Gemeinsamkeiten:
    Alle Dachdeckereien wollen das vorhandene Kaltdach in ein Warmdach umbauen. Dies ist notwendig, da der Raum auf der Traufseite des Daches nicht ausreichend Raum bietet, um eine Dämmung nach aktuell gültiger EnEV einzubauen. Stattdessen soll die Dämmung auf die Schalung gesetzt und fachgerecht abgedichtet werden.
    Die Schalung wird komplett erneuert. Auf die Schalung sollen Elastomerbitumenbahnen, dann PIR Dämmplatten, anschließend eine 2 lagige Bitumenbahn.
    Die Außenwände oberhalb der obersten Geschossdecke und unterhalb der Schalung sollen von innen gedämmt werden.
    Die alte Dämmung wird entsorgt. Zusätzlich wollen wir in Eigenleistung die Gipskartondecken im Schlafzimmer und im Badezimmer ersetzen. In allen anderen Räumen wollen wir die Gipskartondecken in ihrem aktuellen Zustand lassen, da sie unserer Meinung nach keine Schäden vorweisen.

    Da die Zimmerdecken im Obergeschoss nicht bis zur Schalung reichen, sondern nur bis zu den Dachsparren machen wir uns Sorgen bezüglich der Schallübertragung zwischen den Räumen. Wir ziehen daher in Betracht eine Lage Mineralwolle mit 5cm Dicke in Eigenleistung auf die oberste Geschossdecke zu legen, um zumindest etwas Schalldämmung zu erreichen (s. Variante 1a/b).

    Unterschiede:
    Zwei Dachdeckereien sind der Meinung, dass oberhalb der obersten Geschossdecke zwischen Unterkonstruktion der Gipskartondecke und Dachsparren eine Dampfsperre eingebaut werden muss (s. Variante 1b). Die anderen beiden Dachdeckereien sind der Meinung, dass dies nicht notwendig ist, da der Raum zwischen oberster Geschossdecke und Schalung bereits luftdicht abgeschlossen und gedämmt ist (s. Variante 2).

    Uns stellen sich nun mehrere Fragen:

    1. Ist es eine Dampfsperre wie in Variante 1b notwendig und/oder sinnvoll? Da die Dämmung oberhalb der obersten Geschossdecke und unterhalb der Schalung nur eine schalldämmende Wirkung haben soll und auch nur 5 cm dick ist, muss die doch nicht vor Feuchtigkeit geschützt werden, insbesondere wenn der Raum zwischen oberster Geschossdecke und Dach sowieso gedämmt und luftdicht abgeschlossen ist?

    2. Inbesondere vor dem Hintergrund, dass wir planen nur die Decke im Schlafzimmer und Badezimmer zu erneuern: Hat es negative Auswirkungen, wenn nur in diesen Räumen eine Dampfsperre eingebaut wird und in den übrigen drei Räumen nicht?

    3. Ist durch die von uns geplante zusätzliche Schalldämmung mit einer Schimmelbildung im Dach zu rechnen, da in diesem Raum die Feuchtigkeit nicht wegdiffundieren kann, da bereits Dampfsperre oberhalb der Schalung und unterhalb der Dachdämmung keine Feuchtigkeitsdiffusion zulässt?

    Über Hilfe bei der Beantwortung dieser drei Fragen oder auch eine Einschätzung der Varianten der Dachdeckereien im Allgemeinen wäre ich sehr dankbar!

    Zusätzlich möchte ich ergänzend folgendes erwähnen: Kein Haus in unserer Reihenhausreihe hat derzeit das Dach nachträglich gedämmt. Wir wollen dies jedoch mit unseren Nachbarn und deren Nachbarn gemeinsam durchführen.
    Die angehängten Bilder veranschaulichen schematisch (aber nicht maßstabsgetreu) den Ist-Zustand des Dachs und die Varianten, die in Überlegung sind. Ich hoffe, dass die Bilder helfen, die Varianten besser zu verstehen.
     

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  2. Knebel

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    Ich empfehle einen guten lokalen Energieberater zu konsultieren..Der kennt sich auch gut aus in möglichen staatlichen Zuschüssen
     
  3. BaUT

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    Vielleicht wären ein paar Fotos von der Dach- und Deckenkonstruktion ganz schön gewesen. Nach dem vielen Gelese von so seltsamen Beschreibungen "will man ja auch mal selber gucken"
     
  4. #4 sinnis3000, 23.04.2020
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    Da die alte Gipskartondecke noch nicht entfernt ist und wir uns derzeit noch in einem schwebendem Rechtsverfahren befinden, können wir die Decke noch nicht einreißen, um hilfreiche Bilder zu machen. Einzig ein kleines "Guckloch" haben wir in die Decke reißen können, um einen Einblick in den Zustand der Dämmung zu erhalten.
    Anbei aber ein Bild, auf dem ein Teil des Schimmelschadens zu erkennen ist und zwei vom Ist-Zustand des Dachs.
     

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  5. #5 simon84, 23.04.2020
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    Und ein neuaufbau mit einem „normalen“ Dach ist baurechtlich nicht zulässig? Nebenan stehen überall Pult und Satteldächer mit Stein Deckung.

    wäre vielleicht eine Überlegung wert finanziell nach dem Rechtsstreit abzurechnen und was draufzulegen für ein ordentliches Dach....

    Abweichung beim Bauamt ist ja evtl. möglich in Bezug auf firsthöhe vielleicht zumindest für ein Pultdach 20 grad oder so, gerade in Bezug auf nötigen neuaufbau wegen struktureller Schäden
     
  6. BaUT

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    @simon84: Haste überlesen, dass es sich um ein Reihenendhaus handelt? Da wird es im "Umdekoration" des Daches ein bisl schwierig, wenn vorher offenbar eine durchgehende Pappdachfläche vorhanden ist (siehe Fotos).

    @sinnis3000: Wie haben denn die Nachbarn ihre baugleichen Dächer saniert?
    Eine Variante wäre ja die abgehängte Trockenbaudecke komplett rauszuschmeißen und eine Zischensparrendämmung aus Holzweichfaserdämmung einzubauen in Kombi mit einer Aufsparrendämmung und die Trockenbaubekleidung direkt unter die Sparren.
     
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  7. #7 simon84, 23.04.2020
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    Das hab ich tatsächlich überlesen. Dann wäre wohl eine Sanierung der Gesamten Hausreihe angebracht.
    Ein Einzelgang ist hier zwar nicht unmöglich aber sehr schwierig. Also mit anderem Aufbau meine ich.
     
  8. #8 sinnis3000, 23.04.2020
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    Das haben wir überlegt, aber schlussendlich wieder verworfen. Durch einen Neuaufbau müsste eine neue statische Berechnung inkl. Baugenehmigung und Zustimmung der Nachbarn erfolgen, da sich die Dachhöhe mehr als 25 cm anhebt. (bei einer Erhöhung des Daches um bis zu 25cm verzichtet die Stadt auf ein Genehmigungsverfahren und winkt das Bauvorhaben direkt durch) Zusätzlich wäre ein Anschluss an die Nachbarhäuser in der Häuserreihe wahrscheinlich schwierig zu realisieren.
    Die Dachkonstruktion selber befindet sich nach der Begutachtung in einem guten Zustand, da durch die Undichtigkeit des Daches das Tragwerk so gut belüftet war/ist, dass Feuchtigkeit sofort wegtransportiert wurde. Daher wollen wir die Konstruktion eigentlich weiter verwenden, insbesondere da der Posten "Dach" in unserer Sanierung ursprünglich gar nicht eingeplant war, da das Dach nach Aussage und Angebot der Vorbesitzer ja 2013 neu gemacht wurde...

    Gar nicht. Wir sind die ersten in der Reihe und planen gemeinsam mit unseren direkten Nachbarn und deren Nachbarn das Dach zu sanieren.

    Nun, die Trockenbaudecke soll ja mindestens im Schlafzimmer und Badezimmer ersetzt werden und eine Aufsparrendämmung stattfinden - aber mit einer PIR Dämmung auf der Schalung. Diesen Weg finden wir grundsätzlich acuh ganz charmant, da sich dabei der Aufwand und die Kosten in einem überschaubaren Rahmen halten. Was uns nur stutzig macht, sind die unterschiedlichen Auffassungen hinsichtlich der Notwendigkeit einer Dampfbremse zwischen den Sparren und der Trockenbaudecke, wenn das Dach zu einem Warmdach umgebaut wird, bei dem alle Wände isoliert sind.
     
  9. #9 simon84, 23.04.2020
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    Wenn ihr sowieso in Eigenarbeit renoviert würde ich auf jeden Fall eine raumseitige Dampfbremse/Dampfsperre einbauen. Es ist sicher kein Nachteil und es macht auch nichts wenn diese nur in den renovierten Räumen verbaut ist.

    Was mir hier bisschen fehlt ist die Planung. Einfach nur Angebote von Dachdeckern einholen ist zwar wichtig, inbesondere was die Preisfindung angeht, aber das ersetzt nicht den Architekt ....

    PUR/PIR auf dem Dach dazu gibt es geteilte Meinungen aber in dem Fall gibts wohl nicht viel Alternativen die eine geringe Aufbauhöhe erlauben.

    Ist das Beweissicherungsverfahren noch nicht abgeschlossen?
     
  10. #10 sinnis3000, 23.04.2020
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    Da es sich hierbei um einen Posten handelt, bei dem wir davon ausgegangen sind, dass uns dieser in den nächsten 30 Jahren nicht einholt (wie gesagt, Dach sollte ja 2013 gemacht worden sein), wurde der in unserer Finanzierung auch nicht berücksichtigt. Insofern ist unser Budget derzeit begrenzt und daher ist ein Architekt einfach aus Budgetgründen nicht drin. Wir versuchen die Planung nach besten Wissen und Gewissen durchzuführen und uns das Wissen anzueignen.
    Das richterliche Beweissicherungsverfahren hat noch nicht begonnen. Beide Parteien streben nach einer außergerichtlichen Einigung, bei der wir uns bereits auf eine Vergleichssumme geeinigt, aber den Vergleich noch nicht verschriftlicht haben. Solange die Unterschrift noch nicht trocken ist, reißen wir nichts ein - Man hat ja schon Pferde kotzen sehen...

    Zugegeben: Wir würden auch gerne eine umweltverträglicherere und nachhaltigere Dämmung verbauen, die nicht entflammbar ist, aber eine PIR Dämmung bietet für uns derzeit den besten Kompromiss zwischen Aufbauhöhe, Wirkungsgrad, Wartungsaufwand und Kosten
     
  11. BaUT

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    Bitte - für einen solchen Dachaufbau NEU muss natürlich auch ein Tauwassernachweis gerechnet werden. Wer das nicht kann der ruft wenigstens mal bei proclima an und läst sich einen schon von denen berechneten Schichtenaufbau geben mit der dazu passenden Luftdichtheits-/Dampfbremsfolie!

    Dachdecker und Trockenbauer sind hier meist keine verlässlichen Berater, weil sie meistens auch nicht rechnen können und von diesen ganzen Folien auch nur in Tagesseminaren von Dämm- und Dichtungsherstellern gehört haben.
     
  12. EBDD

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    Ist das eine Weisheit aus einem schlechten Witzebuch? Selten so gelacht...


    Nach EnEV kann der Bestand bei einer Sanierung verbleiben, wenn die ausgetauschte Wärmedämmung mindestens eine WLS von 035 vorweist. Die Ausführung als belüftetes Kaltdach inkl. Erneuerung Luftdichtheits- und Winddichtheitsschicht passt zur Vorgabe mit dem Reihenhaus. Wenn jetzt noch auf den Brandschutz zum Nachbarn geachtet wird, dann geht es schon mal in eine vernünftige Richtung.

    Auf den Zeichnungen ist nicht ganz erkennbar, welche Raumhöhen bestehen. Evtl. kann auch mit einer Unterdachdämmung die Dämmschicht stärker ausgeführt werden. Auf jeden Fall sich vielseitig informieren und auf seriöse Firmen zugehen.
     
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