Darf Bauträger Planung nach HOIA abrechnen?

Diskutiere Darf Bauträger Planung nach HOIA abrechnen? im Bauvertrag Forum im Bereich Rund um den Bau; Folgender Sachverhalt: haben mündlich mit einem Bauträger vereinbart, dass wir ihm einen bestimmten Geldbetrag für eine Hausplanung bezahlen. Die...

  1. Arminius

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    Folgender Sachverhalt: haben mündlich mit einem Bauträger vereinbart, dass wir ihm einen bestimmten Geldbetrag für eine Hausplanung bezahlen. Die erstellten Unterlagen sollte in einer Qualität erbracht werden, dass diese für die Einreichung beim Bauamt ausreichend sind. Wenn wir mit dem Bauträger bauen, sollte der Betrag mit der Angebotssumme verrechnet werden.

    Leider hatten die erstellten Planungsunterlagen keine akzeptable Qualität. Wir haben die Bauträger gebeten, die Unterlagen nachzubessern, was allerdings nicht erfolgt ist.

    Daraufhin haben wir ihm mitgeteilt, dass wir nicht mehr mit ihm bauen wollen.

    Es folgte dann eine Rechnung über den besprochenen Betrag.

    Da die Leistung nur zu einem Teil erbracht wurde, haben wir nur einen Teilbetrag der vereinbarten Summe bezahlt und ihm unsere Vorgehen auch schriftlich begründet.

    Seitens des Bauträger erfolgte nie eine Reaktion.

    Jetzt erhielten wir die Rechnung eines vom Bauträger beauftragten Rechtsanwalts, dass wir die Planungsunterlagen nach HOIA zu bezahlen hätten. Der einforderte Betrag liegt mehr als doppelt so hoch wie die für die Planung mit dem Bauträger besprochene Summe.

    Hat hier jemand ähnliche Erfahrungen mit Bauträgern gemacht. Wie sollten wir uns verhalten?
     
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  3. Thomas B

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    Grundsätzlich darf (muss) auch der BT eine Planungsleistung gem. der gesetzl. Bestimmungen (hier die HOAI) abrechnen.

    Sollte hierfür vorab ein "Pauschalvertrag" vereinbart worden sein, so wäre hier der Nachweis (gggf. Zeuge, wenn nichts Schriftliches vorliegt) von Nöten.

    Ist nichts vereinbart, so gilt der Mindestatz der HOAI als vereinbart.

    Das heißt aber nicht automatisch, daß er diesen in voller Höhe bekommt. Hierfür wäre natürlich auch eine adäquate leistung zu erbringen! Also: ein lieblos hingeferkelter Grundriss, der dem BH nicht gefällt, berechtigt nicht dazu die ersten drei Phasen der HOAI (Grundlagenermittlung, Vorentwurf, Entwurf) abzurechnen.

    Was hat denn der BT seinerzeit geliefert? Was bzw. wieviel will er denn abrechnen?....etwas mehr Informationen wären schon von Nöten...

    Thomas
     
  4. Baumal

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    also HOAI ist für mich immer noch eine honorordnung
    für architekten/ingenieure, nicht für pizzabäcker welche
    sich BT nennen, auch mit anwalt.....
     
  5. Thomas B

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    ..meines Wissens müssen "alle", die eine HOAI-Leistung erbringen auch nach dieser abrechnen. Stellt sich natürlich die Frage ob der BT die Qualifikation für eine solche Leistung gehabt hat und ob diese daher auch einen entsprechenden Wert hat. Daher nun meine Frage: kann eigentlich jeder, der eine solche leistung (z.B. Entwurf) anbietet, dann auch nach der HOAI abrechnen, auch wenn ihm hierfür eigentlich jedwede Qualifikation abgeht????

    Insofern wäre beim TE noch nachzufragen welchen beruf (Qualifikation) denn der BT hat?!
     
  6. Arminius

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    Nach gängiger Rechtsprechung (da habe ich mich leider erst im nachhinein schlaug gemacht) ist es egal, welche Qualifikation der Leistungsanbieter hat. Wer Architekturleistungen anbietet, muss diese grundsätzlich nach HOIA abrechnen.

    In diesem Fall ist der Bauträger mir gegenüber aber nicht als Architekt in Erscheinung getreten.

    Habe ich auch noch nie von seriösen Bauträgen gehört, dass nach einer aus seiner Sicht erfolglosen Hausplanung eine Rechnung nach HOIA an den potentiellen Kunden geschickt wurde.

    Und größere Bauträger beschäftigen ja alle Architekten, die in deren Auftrag Planungen vornehmen.
     
  7. Baumal

    Baumal

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    ja, das würde mich auch mal interessieren.

    angenommen ich wäre ein schneidergeselle,

    würde als BT auftreten, leistungen welche
    nach HOAI zu vergüten wären, ich so etwas
    von bau-fremd wäre, ich mich aber trotz allem
    dazu berufen fühlte, anstatt anzüge zu entwerfen
    und zu schneidern, häuser zu kreieren

    darf ich dann als BT
    in erscheinung treten und mich auf die HOAI berufen?

    mir fallen noch einige berufe ein, in denen mann/frau
    auch gestalterisch tätig ist. konditoren, frisösen,
    maler und lackierer,köche,steinmetze, restauratoren,
    gärtner, gipser..... und so weiter.

    wenn sie sich dann BT nennen (darf doch jeder?), dürfen sie dann einfach so
    nach HOAI abrechnen?
     
  8. Skeptiker

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    Dachte ich auch, finde aber weder in der aktuellen (2009) noch in der 1996er Fassung der HOAI einen entsprechenden Passus. Weiß jemand wo's steht?
     
  9. Thomas B

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    Nicht daß ich diese Thematik ausbremsen möchte (interessiert mich ja selber gar sehr!), aber nochmals an den TE: Was wurde erbracht, was wurde abgerechnet?

    Einfach mal sagen: habe da eine HOAI im Schrank gefunden, rechne jetzt danach ab ist nicht! So gehört z.B. zum Entwurf (Leistungsphase 3) auch eine schöne Kostenschätzung. Nur mal so als Bsp.

    Thomas
     
  10. Arminius

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    So sieht das grundsätzlich aus.

    Die Frage in meinem Fall allerdings, inwieweit mich der Bauträger auf diesen Sachverhalt hätte hinweisen müssen.

    Zumal wir ja einen Pauschalpreis vereinbart haben. Leider haben wir schriftlich weder die Summe noch die zu erbringende Leistung fixiert.

    Aber da wir ja ursprünglich mal eine Rechnung vom Bauträger über die vereinbarte Pauschalsumme erhalten haben, habe ich damit ja quasi einen Nachweis über die vereinbarte Summe.

    Losgelöst von Honorarordnungen gibt es ja immer noch so etwas wie "Treu und Glauben".
     
  11. Arminius

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    Wir haben eine Planungszeichnung (Grundrisse und Außenansichten des Objekts) erhalten, die allerdings in sich nicht stimmig ist (z.Bsp. falsche qm-Angaben).

    In der Rechnung vom Rechtsanwalt steht lediglich ein Rechnungsbetrag, der auf Grundlage der HOIA errechnet wurde. Die genaue Bemessungsgrundlage ist in dem Schreiben nicht benannt, was die Sache für mich noch ein wenig unseriöser erscheinen lässt.
     
  12. #11 Ralf Dühlmeyer, 10. Januar 2011
    Ralf Dühlmeyer

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    Eine Architektenschlußrechnung ist ein kleines Buch.

    Mal eben ein Blatt mit 3 Zahlen + MWST ist nicht. Können Sie die Rechnung (ohne Namen und Daten) scannen und hier einstellen??? Mit allen dazugehörigen Seiten.

    Ist die nicht formgerecht, ist sie schon mal nicht fällig.
    Wäre sie formgerecht (oder käme irgendwann so), müsste geprüt werden, welche Teilleistungen aus den einzelnen Leistungsphasen der BT tatsächlich erbracht hat.

    ******

    @ all
    Alle, die Leistungen aus dem Leistungsbereich der HOAI erbringen, müssen diese nach der HOAI abrechnen.
    Das ergibt sich allein schon aus der Tatsache, dass die HOAI ein Preisrecht ist, das eine Bezahlung für klar beschriebene Leistungen enthält, aber keine Qualifikation des Leistungserbringers voraussetzt.
    Da gibts hier irgendwo auch einen längeren Strang dazu.

    Wer ohne Führerschein Auto fährt, ist deswegen ja nicht von Bußgeldern freigestellt :D.
     
  13. Thomas B

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    Das wohl nicht, aber ein Auto zu fahren (mit etwas Übung) sollte man sehr bald können. Egal ob FS oder nicht. Ein Haus zu planen hingegen....

    Dennoch entbehrt das ganze nicht einer Grundlogik: So manche "Billig-Grundriss-Macher" werben ja quasi damit, daß bei Ihnen, die sie keine "gelernten Architekten" sind, die ganze Leistung zu einem absolut faiern und nicht so einen maßlos überteuerten HOAI-Preis gibt. Sind aber alle verpflcihet so abzurechnen war's das mit Dumping-reisen...in der Theorie.

    Dennoch ist es insgesamt unverständlich, daß ein jeder Hinz und Kunz Leistungen gem. HOAI abrechnen darf (muß!), obgleich dazu offenkundig nicht in der Lage.

    Um bei Deinem Autobeispiel zu bleiben: Ich kann (evtl. ) Taxi fahren, darf dies aber nicht. Fahre ich dennoch, so läuft natürlich auch das Taxameter und der Kunde zahlt auch nicht weniger nur weil ich gar keinen Personenbeförderungsschein habe....kommt das aber raus, könnte ich wohl dennoch Ärger bekommen.....
     
  14. archi3

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    Und auch hier gibt es m.W. eine zweimonatige Prüfungsfrist nach Eingang der SR, binnen derer die Einwendungen gegen die Prüffähigkeit (?) anzuzeigen sind (bin kein Jurist, denke aber, das schon mal irgendwo gelesen zu haben, deshalb RA (Fachanwalt) befragen).
     
  15. Thomas B

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    na guit...das kann gerade in der noch nicht genau definierten Vorentwurfsphase (LP 2) schon mal vorkommen. Nicht gerade supi, aber auch kein Beinbruch...so ein Entwurf entwickelt sich ja erst.....

    Bezieht er sich da einfach auf die Rechnung des BT? So eine Abrechnung benötigt natürlich den nachvollziehbaren Nachweis (welche Honorarzone, welcher Satz (Mindest-Mittel-Hoch), welche Leistungssphasen....)
     
  16. #15 Ralf Dühlmeyer, 10. Januar 2011
    Ralf Dühlmeyer

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    Ein weiteres spannendes Thema ist das Thema Bindung der Schlußrechnung

    EIn Architekt kann nicht so ohne weiteres eine einmal gestellte Rechnung hochjubeln. Da gilt ein sehr hoher Vertrauensschutz für den Kunden, der nur wenige Ausnahmen kennt.

    Ob DAS auch für andere gilt, die nach HOAI abrechnen, muss ein RA beurteilen. Wenn ja, dann wäre die zweite Rechnung ja an sich schon hinfällig.
     
  17. #16 Ralf Dühlmeyer, 10. Januar 2011
    Ralf Dühlmeyer

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    Nur mündlicher Vertrag, als Mindestsatz oder Mindestsatz oder Mindestsatz :D.

    Von wann sind denn die Planungsleistungen? Gilt vielleicht gar noch die "alte" HOAI???
     
  18. Thomas B

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    ...weiß ich doch! Ich wollt enur darstellen, was da an Infos drin stehen sollte. Ob diese dann in sich stimmig sind ist eine gänzlich andere Geschichte.
     
  19. Baumal

    Baumal

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    wäre ich befugt,

    eine z.b. zahnarzt- praxis ,
    als gelernterner maler und lackierer und architekt
    auf meinem namen zu eröffnen,

    mit einem angestellten
    mitarbeiter, der wirklich doc. der zahnheilkunde ist.?

    und ich fummel zwar auch zahnmedizinisch herum, habe
    es nie gelernt und rechne trotz allem nach honorartabellen
    für zahnmedizier ab, weil der auf papier angestellte doc, ein "richtiger" doc ist?
     
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  21. Thomas B

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    ...viel interessanter ist es doch erst dann, wenn Du nicht mal einen Angestellten hast, der Doktor richtig buchstabieren kann. Und Du bist der Einzige....wahrscheinlich kommst Du -wenn jemand zu Schaden kommt- in den Bau.
     
  22. sepp

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    vielleicht hab ichs überlesen, aber !
     
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