Darf ich mit diesem Stein in Deutschland bauen?

Diskutiere Darf ich mit diesem Stein in Deutschland bauen? im Mauerwerk Forum im Bereich Neubau; Hallo an alle Bauexperten, ich möchte demnächst mein Einfamilienhaus bauen und bin bei meiner Suche nach guten und günstigen Proton Planziegeln...

  1. Brain01

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    Hallo an alle Bauexperten,

    ich möchte demnächst mein Einfamilienhaus bauen und bin bei meiner Suche nach guten und günstigen Proton Planziegeln auf den "FAMILY 44 Plan" von Heluz gestossen!
    Dieser Stein hat die Zulassungen: "EN 771-1", "EN 772-1/3/11/13/16 und "ÖNORM B 3200"
    In Österreich wird damit schon länger gebaut!
    Nun hätte ich gern gewust ob ich mit diesem Stein auch in Deutschland bauen darf!!??
    Mein Architekt kennt diesen Stein nicht und ist sich mit der Zulassung unsicher.

    Besten Dank!
    Dirk
     

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  3. R.B.

    R.B.

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    Dein Architekt soll mal in die Landesbauordnung schauen, genauer §20, (1) 2.c) und dann einen Blick in die Bauregelliste werfen und die Normen mit dem BTI Zertifikat vergleichen. Beim BTI handelt es sich zudem um einen Notified Body, so dass das CE Zeichen nicht nur nach der alten Bauproduktenrichtlinie sondern auch nach der neuen Bauprodukteverordnung

    http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:L:2011:088:0005:0043:DE:PDF

    ausreichend ist.

    Ich würde sagen das passt. Im Zweifelsfall soll Dein Architekt mit dem Bauamt Rücksprache halten.
     
  4. Thomas B

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    ...die Frage sollte neben der Herkunft und bauaufsichtlichen Zulassung sein, ob Du diesen Stein für dein haus woíllst (egal ob aus D-Land, Brasilien oder Burkina Faso kommend...) Meine Erfahrung mit hochdämmenden aber ungefüllten Ziegeln sind eher durchwachsen. Thema Bröselkeks....

    Gefüllte Ziegel haben größere und gefüllte Kammern und (wichtig!) eine recht solide Außen- und Innenschale..ich glaube 14 o. 15 mm stark.
     
  5. Thomas B

    Thomas B

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    Hier ein "schönes Beispiel" wie es aussehen kann, wenn solche "hochfesten" Ziegel von der Pallette rutschen:

    131204_Bröselkeks_01.JPG

    Fallhöhe: 10 - 50 cm
    Schadensrate in Prozent: 100
     
  6. Brain01

    Brain01

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    @ Thomas B: Mir ist klar das die gefüllten Ziegel aufgrund ihrer Stegdicke bruchsicherer und einfacher zu verarbeiten sind. Allerdings stellt der "Family 44" von Heluz für mich den idealen Kompromiss von Wärmedämmung und Preis dar! In dieser Preisklasse käme sonst nur noch der "XP10" von Eder infrage :(!
    @ R.B.: Danke für die Infos!
     
  7. RMartin

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    Weiter muss man sich die Frage stellen ob die Ersparnis bei einem ausländischen Produkt wirklich so viel höher ist, dass es das definitiv höhere Risiko (in Bezug auf Qualität und einhergehend Kommunikation mit dem Hersteller) wert ist.

    Bei Problemen, Mängeln, Rückfragen, etc. ist es schon was anderes ob man mit einem Deutschen Hersteller zu tun hat oder mit Tschechien kommunizieren muss; entspr. dann gültige Rechtslage mal unberücksichtigt hier.

    Weiter ist es möglich, dass die Baufirmen, die Du anschreibst auf die Preise der tschechischen Ziegel aus bestimmten Gründen entspr. höhere Zuschläge machen oder diese gar nicht anbieten werden.
     
  8. Thomas B

    Thomas B

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    Das Gewährleistungsproblem sehe ich eher nicht. Die Kommunikation findet ja nicht zw. Bauherr und Ziegelhersteller statt, sondern zw. BH und Verarbeiter, also der Rohbaufirma.

    Ist natürlich die Frage ob diese dann auch dieses Material verbauen wollen, da sie (die Rohbauer) ja gegenüber dem BH in der Gewährleistung sind.

    Auch wäre zu prüfen (vom Rohbauer) ob es ein entsprechend dichtes Netz "Nachschub" gibt. Immer geht mal was zu bruch (siehe mein Foto), man bestellt zu wenig, man hat zuviel Verschnitt, was weiß ich. Da ist es dann natürlich sinnvoll, wenn man schnell nachodern kann und nicht erst wochenlange Wartezeiten einplanen muß.

    Ich würde bei der Ausschreibung auf jeden Fall auch einen Stein einer ortsansässigen oder zumindest nahegelegen Hersteller anbieten lassen. Ob der Stein dann immernoch dir günstigste Wahl ist wird man dann sehen.
     
  9. R.B.

    R.B.

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    Ich weiß nicht, ob hier offiziell eine Baufirma zwischengeschaltet wird, und ob sich der TE der Risiken bewusst ist.

    An Qualitätsprobleme denke ich weniger, der Hersteller macht das ja nicht erst seit heute, hat seine ISO implementiert, und da dürfte es kaum einen Unterschied zu einem Hersteller in DE geben. Zudem sind die Produkte ja geprüft und zertifiziert. Die Probleme beginnen eher wenn es mal nicht so läuft wie geplant. Auch beim besten Hersteller kann mal eine Palette mit mangelhafter Ware ausgeliefert werden, oder es gibt Probleme bei der Verarbeitung usw. Dann zeigt sich ob der technische Berater tatsächlich so schnell auf der Baustelle ist wie versprochen, oder ob Ersatzlieferungen innerhalb kürzester Zeit vor Ort sind, und wie die Kommunikation dann läuft. Da ziehen Verzögerungen einen Rattenschwanz hinter sich her, was unter´m Strich zu nicht kalkulierbaren Mehrkosten führen kann.

    Sollte tatsächlich eine lokale Baufirma eingeschaltet sein die dafür den Kopf hinhält, dann ist der Bauherr zwar auf der sicheren Seite, aber auch diese Sicherheit ist trügerisch. Wenn die Baustelle mal ein paar Monate in Verzug ist, kriegt das auch der Bauherr zu spüren, ohne dass er dafür jemanden verantwortlich machen kann.

    Die Preis kann ich nicht einschätzen, aber wenn man sich die Preisliste so anschaut, dann erscheinen die mir jetzt auch nicht so super günstig.
     
  10. RMartin

    RMartin

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    Nana. Einspruch.
    Also da können so viele ISOs im Regal rumstehen und offizielle Zertifizierungen vorliegen wie wollen - wenn bei der Produktion geschlunzelt wird, dann wird halt geschlunzelt.
    Die Qualitätsprozesse müssen halt auch im Alltag von der Firma wirklich gelebt werden.

    Und ich habe im Ausland schon einiges gesehen - aber noch nie so eine Qualität wie bei uns in Deutschland. Auch wenn diese hier nach und nach leider abnimmt.
     
  11. rodopp

    rodopp

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    Ich wollte wegen der bauaufsichtlichen Zulassung bezüglich solcher Steine fragen - kontrolliert ihre Einhaltung überhaupt jemand?
    Und - in der bauaufsichtlichen Zulassung ist auch die Art der Verarbeitung der Steine beschrieben (z.B. vollflächige Verklebung) -richtig?
    Wenn die Art der Verklebung, wie in der Zulassung beschrieben, nicht eingehalten wird, heisst das dann, dass das so erstellte Mauerwerk die Zulassung verliert und damit auch die Baugenehmigung erlischt? (Es soll ja nach Zulassung gebaut werden, oder?)
    Danke.
     
  12. Friedl1953

    Friedl1953

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    Die Zulassung sagt nichts anderes aus als das Institut Prüfkörper bekommt diese testet und daraus einen Zulassungstext formuliert. Dann läuft irgendwann die Zulassung aus und muß wieder neu beantragt oder verlängert werden. Heißt hier prüft niemand was dazwischen geschieht. Das Produkt ist so zu erstellen, zu liefern und zu montieren wie es in der Zulassung steht. Wenn dies nicht geschieht ist dies ein nicht zugelassenes Produkt. Ob damit die Baugenhmigung verfällt, weiß ich nicht. Sind hier aber genug Architekten unterwegs die das evtl. ergänzen können.

    Iso z.B. 9001 ist ein Qualitätsmangementsystem das immer wieder durch fortlaufende Audits geprüft oder ergänzt wird. D.H. die Betriebe haben zwar eine Qualitätsmanagement. Aber was damit am Produkt passiert interessiert niemanden.

    Etwas anderes ist es in meiner Branche mit den Leimgenehmigungen, RAL-Gütezeichen usw.. Hier werden die Bedingungen am Produkt regelmäßig intern und extern geprüft. Intern heißt z.B., es muss ein Prüflabor da sein wo fortlaufend die Parameter wie Holzfeuchte, Hallenklima, abscheren, Rollschub usw. geprüft und überwacht werden. Darüber müssen Aufzeichnungen vorhanden sein. Extern heißt es kommen Prüfer angemeldet und auch unangemeldet in den Betrieb oder auf die Baustellen führen eigene Prüfungen durch und kontrollieren die Eigenaufzeichnungen. Mängel sind dadurch maximal minimiert aber auch nicht ausgeschlossen. Bei RAL gibt es ein Gütezeichen für Produktion und eins für Montage. Ansonsten siehe Leimgenehmigung.

    Also eine tatsächliche Qualitätsaussage ist nur (etwas eingeschränkt) bei den Gütezeichen vorhanden. Aber auch hier Vorsicht, es gibt eine rauhe Anzahl von Phantasiegütezeichen.

    Bei deinem tschechischen Stein musst Du sehen ob ein evtl. Minderpreis sich wirklich lohnt. Ich bezweifle es. Außerdem sind es von Dresden nach Dolni Bukovsko auch fast 300 km und das ist für Steintransporte schon ein Stück. Das es dann noch billiger sein soll?

    Du kaufst aber schon über einen örtlichen Händler, oder?? Ich hoffe nicht, dass Du auf die Idee gekommen bist direkt zu kaufen.
    Gruß
     
  13. R.B.

    R.B.

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    Mit dem letzten Satz bin ich nicht einverstanden. Das hätte ich vielleicht vor 20 Jahren unterschrieben, aber nicht heute im Jahr 2013. Während fast alle Länder um uns herum stetig aufholen, meinen unsere Firmen sie müssten sich weiterhin auf ihren Lorbeeren ausruhen. Es gibt nur sehr wenige die auch wirklich ISO leben, wie Du es so schön formuliert hast.
     
  14. Brain01

    Brain01

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    Hallo an alle,

    danke für die zahlreichen Kommentare und Hinweise!
    Ich schließe daraus das hier leider noch niemand Erfahrung mit diesem Stein oder dem Hersteller Heluz hatte. Es wär wirklich hilfreich wenn mir hier jemand, der schon mit Steinen von Heluz in Deutschland oder Österreich gebaut hat, seine Erfahrungen bzgl. Qualität, Service und evtl. Preise mitteilen kann!

    In einem österreichischen Forum hab ich gelesen das die Steine von Heluz ca. 30% günstiger als vergleichbare Steine von Wienerberger oder Eder sind! (Habe selbst noch keine konkreten Angebote)
    Wenn das so ist, würde es mich doch sehr wundern das hier in Deutschland (speziell in Grenznähe zu Tschechien) noch niemand mit den Steinen gebaut hat!?
    Da muß es doch irgendeinen Haken geben :mauer - Qualität, Service, Preis oder eben in Deutschland nicht zugelassen!? Daher meine erste Frage.

    Ich weiß im Moment auch noch nicht ob es hier überhaubt eine Baufirma gibt die mit diesem Stein baut!? Evtl. würde den Rohbau auch ein Bekannter von mir machen. Dann müsste ich natürlich selbst direkt im Werk bestellen, da mir der Heluz Verkaufsleiter mitteilte das es in Dresden keinen Vertriebspartner gibt.

    @ Friedl1953: das Heluz Werk "Libochovice", wo auch der "FAMILY 44 Plan" hergestellt wird, befindet sich ca. 80 km von Dresden entfernt.

    Für weitere Hinweise bin ich dankbar!
     
  15. Jan81

    Jan81

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    Äh Heluz hat Vertrieb hier in Deutschland. Nur Hauptsächlich im Osten, also Dresden und Berlin raum. Da du selber aus Dresden kommst und die da auch Vertrieb hast ... wende dich doch direkt an Heluz.

    Die haben ein paar intressante Steine. In denke einige GU bauen mit Heluz, weil diese einwenig günstiger sind. Nur hat schon mal bei GU Baubeschreibung den Hersteller von Ziegel stehe sehen? Ich nicht.
     
  16. Friedl1953

    Friedl1953

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    Trotz allem, ich würde keinen Kaufvertrag mit der tschechischen Firma direkt machen. Also wenn kein Händler in Deiner Nähe???
    "Bei ausländischen Abnehmern ist der Ort der Streitfalllösungen das Bezirksgericht oder Kreisgericht in České Budějovice."

    Weiterhin solltest Du dich nochmals um das Thema Zulassung kümmern.

    http://www.heluz.de/uploads/images/pdf/legislativa/plattendecken.pdf

    So was müsste auch für die Steine da sein und zwar bezogen auf das Herstellerwerk wo Deine Steine herkommen.
     
  17. Thomas B

    Thomas B

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    Da läßt es sich doch ganz herrlich bei dem ein oder anderen Budweiser verhandeln :)

    Letztendlich ist doch der Bauunternehmer in der Gewährleistung und nicht der Hersteller der Steine (also gegenüber dem Bauherren). Kommt die ausführende Firma jedoch aus aus größerer Entfernung, evtl. gar aus dem Ausland, könnte es haarig werden.
     
  18. PeMu

    PeMu

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    Nachdenken kostet extra.
    Nun:
    Bauaufsichtliche Zulassung für Deutschland vorhanden?

    Wenn nein, dann ist die Anwendung extrem eingeschränkt.
    Der Ziegel entspricht nicht üblichen Maßen nach deutscher Norm 44cm.
    Ohne Zulassung sind die Wärmedämmwert nach ansetzbar? Alle hochdämmenden Ziegel müssen in Deutschland zugelassen sein, da die Normen bisher keine höherwertigen Dämmwerte berücksichtigen.
    Nach welcher Anwendungsnorm soll bemessen werden? Der Stein entspricht der DIN 1053?
    Nach DIN EN 1996? Die Anwendung hat derzeit noch deutliche Einschränkungen.

    Da liegen die Fußfallen.
    Klar in Verkehr bringen nach europäischen Recht geht. Dann liegt der Stein auf der Baustelle rum. Und nun?
     
  19. Thomas B

    Thomas B

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    Das ist tatsächlich "merkwürdig".

    Letztendlich sicher kein K.O. - Kriterium, weil ja auch die dt. Maße (36,5...42,5...49 cm..) willkürlich bzw. "historisch" sind (1/8 Meter - Schritt abzgl. 1 cm Fuge...Fugen gibt es aber gar nicht mehr....).

    Warum der Hersteller jedoch dieses Maß wählt um auf dem dt. Markt zu landen, erschließt sich mir auch nicht....
     
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  21. Friedl1953

    Friedl1953

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    Irgendwann hat er mal was von Bekannten/Verwandten geschrieben. Verstehe es so, dass er Steine kaufen will und in Eigenleistung verarbeiten will. Deshalb mein Hinweis, wenn dann nur über deutschen Händler kaufen.
     
  22. Friedl1953

    Friedl1953

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    Die scheint nicht vorhanden zu sein. Auch eine ETA finde ich nicht und auch kein Konformitätszeichen. (web-site des Herstellers)
     
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