Darf man Dampfbremse weglassen?

Diskutiere Darf man Dampfbremse weglassen? im Dach Forum im Bereich Neubau; Moin, Bei uns in der Siedlung wird gerade ein Dach von Außen saniert (DG wird bewohnt). Da ich selbst den Dachdecker im nächsten Monat bei mir...

  1. #1 opferdernatur, 26.05.2020
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    Moin,
    Bei uns in der Siedlung wird gerade ein Dach von Außen saniert (DG wird bewohnt). Da ich selbst den Dachdecker im nächsten Monat bei mir haben werde, habe ich mir schon einiges zum Thema Dämmen und Sanieren angelesen. Folgendes hat mich bei der Vorgehensweise erstaunt:

    1) alte Ziegel, Lattung und Zwischensparrendämmung raus
    2) 180er climowool KF2 rein
    3) Unterspannbahn drauf mit SD 0.01 (Dasaplano)
    4) Gutex Ultratherm 100 und im Traufbereich nochmals abgedeckt mit Unterspannbahn
    5) Lattung und Konterlattung
    6) Ziegel

    Fehlt da nicht die Dampfbremse? Bei Ubakus wird mir da Tauwasseralarm angezeigt. Hab den DG gefragt und der sagte das sei ein diffusionsoffener Aufbau...auf der Herstellerseite wird Dampfbremse explizit als notwendig genannt. Die Wolle wird doch feucht. Kann das dann tatsächlich über die HF Platte abgeleitet werden???
     
  2. #2 Fabian Weber, 26.05.2020
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    Vielleicht kommt ja noch die Dampfbremse von unten vom Trockenbauer, das wäre ja dann der normale Aufbau.

    Nur das mit der Unterspannbahn zwischen den Dämmschichten finde ich komisch.
     
  3. #3 opferdernatur, 26.05.2020
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    Nein, es kommt kein Trockenbauer mehr. Das DG ist bewohnt. Hab extra nachgefragt.
     
  4. BaUT

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    Leider haben Sie Ihren Dachaufbau nur unvollständig beschrieben.
    Vielleicht stellen Sie ja mal den von Ihnen bei ubakus eingegebenen Aufbau hier online?!

    Mein genereller Hinweis in Sachen Tauwasserberechnung:
    DER PLANER PLANT - DER DACHDECKER DECKT DAS DACH
    Bitte nicht umgekehrt !!!
    Jeder Planer mit bauphysikalischer Grundausbildung sollte einen Tauwassernachweis für ein Steildach rechnen können. Viele Dachdecker glänzen da leider nur mit gefährlichem Halbwissen, welches sie von irgendwelchen Weiterbildungen mitgebracht haben. Kenne leider einige, die noch immer nicht den Unterschied zwischen dampfdicht und luftdicht kennen.

    Die von Ihnen bisher beschriebene Konstruktion erfüllt wohl nicht die Anforderungen einer "nachweisfreien Konstruktion" nach DIN 4108-3 und DIN 68800 - somit muss vom Planer ein Tauwassernachweis nach DIN 4108-3 erbracht werden. Wenn Sie keinen Planer beauftragen - dann müssen Sie das selber machen (UBAKUS) - der Dachdecker schuldet einen solchen Nachweis nicht!
    Wenn das dach wegen Tauwasser in ein paar Jahren vergammelt, dann ist der Bauherr zumindest mit Schuld, weil er keine Planung hat erstellen lassen und den Dachdecker hat ins Messer laufen lassen.

    Ich bin sowieso schockiert - weshalb so viele Handwerker sich dermaßen selbst überschätzen und Angebote ohne Ausschreibung (Leistungsverzeichnis) abgeben und statt dessen die Planung auch noch kostenlos selbst übernehmen.
     
  5. #5 Wieland, 27.05.2020
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    Der Dachdeckermeister muss es wissen.

    Grüsse
     
  6. #6 Andreas Teich, 27.05.2020
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    Zur Beurteilung wird der Gesamtaufbau benötigt-
    Evt gibts ja raumseitig dampfbremsende Schichten.

    Wieso Unterspannbahn unter der regenreicheren Holzfaserunterdachplatte und dann eine zusätzlich darüber?
    3 x Absicherung?

    Statt der Mineralwolle besser Holzfaserdämmplatten verwenden,
    die aufgrund ihrer Kapillarität viel schneller Feuchtigkeit ableiten können.
    Noch besser wäre Zellulosedämmung.

    Bei kapillaren Dämmmaterialien, Luftdichtigkeit und diffussionsfähigem Aufbau sind Dampfbremsfolien i.d.R. unnötig
     
  7. BaUT

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    Das glaub ich nicht !!!
    Selbst in der Weiterbildung von proclima saßen so viele staunden Meister und Gesellen, die massig dumme Fragen gestellt haben aus denen sich nur eines ableiten ließ: Tauwasserberechnung konnte von denen keiner.

    Mein Vorschlag für jeden Dachdecker der lesen kann: DIN 4108-3 und DIN 68800-2 kaufen und lesen. Da stehen alle Dächer mit Schichtenaufbauten drin für die man keinen Nachweis braucht und alle übrigen davon abweichenden Aufbauten sind vom Planer (nicht vom Dachdecker) zu berechnen !!!
     
  8. ps0125

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    Mittlerweile hat jeder Hersteller von Holzweichfaserplatten so ein Sanierungssystem im Programm.
    Da sind in der Regel viele Varianten mit unterschiedlichen Dämmstärken mit hygrothermischen Simulationen durchgerechnet, und die Hersteller geben das frei. Mit Glaser kommst du da nicht weit.

    Diese Variante der Sanierung ist zur Zeit absolut Stand der Technik und wird überwiegend ausgeführt bei Sanierungen von außen.

    Das Grundprinzip ist, dass die Unterspannbahn nr.3 die Funktion der luftdichten Ebene übernimmt, ohne eine Dampfbremse zu sein.
    Es fällt ggf. Tauwasser an, was aber wieder abtrocknen kann. In der Regel sind jedoch raumseitig noch irgendwelche Aufbauten erforderlich, um einen gewissen Dampfbremswert zu erhalten.

    Und zum Thema Planung:
    Also wenn der Handwerksmeister nicht in der Lage ist eine Dachsanierung beim EFH zu projektieren, dann scheiterts auch an der Ausführung. Zumal ein hauptamtlicher "Planer" in Form eines Architekten o.ä. in der Regel so wenig Ahnung von der Materie hat, dass man die Planung und Ausschreibung ohnehin nicht ernst nehmen kann. Das ist leider der Alltag. Theorie trifft hier Praxis leider mit voller Breitseite.
    Um irgend ein Blanko LV aus dem Internet runterzuladen ohne jeden Bezug zur Baustelle, dafür brauche ich keinen extra bezahlten "Fachplaner"

    Edit:
    Außerdem kann man beim Privatkunden mit kompetenter Beratung und Planungsleistung des eigenen Gewerkes überzeugen und es bekommt nicht unbedingt der den Auftrag der das LV am billigsten ausgefüllt hat, sondern der der den Kunden mit sinnvollen Lösungen überzeugen konnte. Der ist ja auch nicht blöd und merkt normalerweise ganz gut, ob jemand Ahnung hat oder ob nur blabla kommt.
     
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  9. #9 Fabian Weber, 27.05.2020
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    Mein Dach-LV hab ich nirgends runtergeladen :(, sondern schön selbst geschrieben.

    Wie überall gibt's wohl solche und solche.

    Mein derzeitiger Dachdecker ist jedenfalls voll auf Zack.
     
  10. ps0125

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    Natürlich ist das etwas verallgemeinert, aber meine Erfahrungen sind leider durchweg negativ was bauen im Bestand in Verbindung mit Architekten angeht.
    Und wie gesagt, mit LV geht es nur über den Preis, da hat man ja kaum Möglichkeiten anders zu überzeugen, wenn einem der Architekt nicht unbedingt haben will und den Bauherrn dahingehend überzeugt.
     
  11. BaUT

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    @Fabian:
    Nimm es nicht persönlich.
    Dass DU planen und bauleiten kannst zeigen z.B. Deine Badfotos in anderen Threats.

    Ich habe leider in den letzten 20 Jahren zu viele Schrott-Dächer (Steildach und flach geneigtes Dach) und selbstkompostierte Dachterrassen gesehen, wo sich bei der Sanierung jeder auf den anderen verlassen hat und letztlich jeder Fehler gemacht hat (Dachdecker, Trockenbauer und Planer und Bauleiter) und am Ende zahlten dann die Eigentümer (meist eine WEG) die Zeche. Unvollständige Planung, fehlende Nachweise, falsche Schichtenfolgen, fehlende oder fehlerhafte Anschlüsse, Konvektion, Tauwasser, Pilzbefall - alles war dabei - und keiner will es gewesen sein.
     
  12. #12 opferdernatur, 28.05.2020
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    Anbei der Aufbau mit Ubakus nachgebildet. Die Tauwassermenge scheint ja noch im grünen Bereich zu liegen.

    @ps0125 genauso sagt das der Dachdecker auch. Er ist auch Energieberater.
    Die Unterspannbahn schützt vor Nässe und Wind.

    Ich hab den Dachdecker noch nach Dampfbremse von außen verlegen gefragt, und er sagte dass er das eigentlich nie mache, es sei denn der Kunde wünscht es explizit. Grund dafür ist, dass er die Dichtigkeit nicht garantieren kann weil die Sparren im Bestandsbau nie zu 100% gerade sind und diese Unebenheiten ihm es nicht ermöglichen, die Dampfbremse luftdicht abzuschließen. Es sei seiner Ansicht nach schlimmer eine undichte Dampfbremse zu haben als gar keine.

    Für mich als Leihe klang das schlüssig, vor allem auch mit den niedrigen Tauwasseranteil pro qm den Ubakus hergibt. Für meine eigene Dachsanierung bedeutet das, dass ich es genauso im Treppenhausbereich machen werde, da ich dort von innne keine Dampfbremse verlegen kann, ohne alles aufzureißen (kostenintensiv und ne riesen Sauerei). Das sind nur 7 Qm Dachfläche und nur ein Treppenhaus - sollte vertretbar sein an diesen Stellen mehr Tauwasser zu haben / bzw. wird da ja nichts ausgedünstet, wie seht ihr das?
     

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  13. BaUT

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    Also mal zur Klarstellung:
    1.) Der vorgesehene Schichtenaufbau ist nach DIN 4108-3 und DIN 68800 NICHT nachweisfrei! Vom Planer ist also ein entsprechender nachweis zu erbringen.
    2.) Sie haben keinen Planer! Der Dachdecker quatscht nur, hat aber bei den Folien- und Dämmherstellern keinen Tauwassernachweis für die von ihm gewählte Konstruktion angefragt und kann sein ganzes Gerede also auch nicht mit Fakten untermauern.
    3.) Sie haben selbst einen Tauwassernachweis gerechnet und das Ergebnis ist eine Tauwassermenge von mehr als 1 Liter pro Quadratmeter (das verstößt gegen die Norm). NACHWEIS NICHT ERFÜLLT!!!
    4.) Natürlich können Sie auch noch eine Dampfsperre in sub-top-Verlegung von außen einbauen lassen (z.B. DASATOP von proclima). Natürlich muss der Dachdecker dann überall sehr sorgsam basteln wegen der luftdichten Ausführung aller Anschlüsse an benachbarte Bauteile. Natürlich hat er darauf keinen Bock weil das ein Berg an Mehrarbeit ist (da braucht man eher einen Chirurgen und keinen Grobmotoriker). Lieber würde er die Luftdichtheit an den unteren Dachrändern bei der Verlegung der Unterdeckbahn einfach vernachlässigen (das sagt er aber so ehrlich sicher nicht) und auf die Dampfsperre wegen dem elenden Mehraufwand ganz verzichten (denn erh hat Recht - wenn er eine DASATOP schlampig einbaut, dann können dadurch Leckagen entstehen die mit Konvektion punktuell größere Feuchtemengen in den Schichtenaufbau eintragen.

    Sie bekommen hier etliche Hinweise von Planern und labern immernoch mit dem Dachdecker....
    Wozu hier noch das ganze Geschreibsel?
     
  14. #14 Andreas Teich, 28.05.2020
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    Die Unterspannbahn AUF die Holzfaserplatte legen,
    obwohl die bei Nut und Feder Unterdachplatten nicht notwendig sein sollte.
    Statt Mineralwolle Zellulosedämmung bzw bei kleineren Flächen Holzfaserdämmplatten verwenden, die einen ähnlich guten Lambda-Wert haben, schadensfrei wesentlich mehr Feuchtigkeit aufnehmen können und einen viel besseren Hitzeschutz bieten.
    Wenn der Aufbau so ausgeführt wird sind keine Schäden zu befürchten-
    der U-Wert-Rechner kann die feuchtetechnisch wesentlich besseren Eigenschaften von Kapillaren Dämmstoffen rechnerisch nicht berücksichtigen- die Angaben sind also ungünstiger als in der Realität.
     
  15. BaUT

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    @Teichi
    Wieder mal Geschwätz ohne Beweise. Wenn du andere Konstruktionen vorschlägst und so gerne mit ubakus spielst, dann tipper die Sachen doch gleich mal selber ein und präsentiere das Rechenergebnis und quatsch nicht nur wie der Dachdecker ohne Fakten zu präsentieren.

    Ja. Holzweichfaser kann mehr Tauwasser aufnehmen aber 1200 g/m² sind auch für Holzweichfaser zu viel. Der Nachweis für die vom TE online gestellte Schichtenfolge ist nach DIN 4108-3 NICHT ERBRACHT!
     
  16. #16 Andreas Teich, 28.05.2020
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    Lt seiner letzten Berechnung fallen 0,55 l Tauwasser an
     
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    Quatsch nicht und rechne selbst!
     
  18. #18 opferdernatur, 28.05.2020
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    @BaUT ich sehe nur 0,55l/m2 Tauwasser.
    Das wäre auchbnur im Treppenhausbereich. Der Rest des Daches soll eine klassische Dampfbremse von innen erhalten.

    Treffe nächste Woche meinen Architekten. Er soll entscheiden wie es weitergeht.
     
  19. #19 opferdernatur, 28.05.2020
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    @Andreas Teich
    Das erwähnst du in fast jedem Post in diesem Forum...ohne danach gefragt worden zu sein. Bei mir ist der Aufbau klar, bis auf die Ausführung der Dampfbremse im Treppenhaus.
     
  20. BaUT

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    Das ist nur das FEM-Ergebnis aber nicht das Ergebnis nach DIN 4108-3. Guck halt mal in den kompletten Feuchtenachweis dort steht dann 1,2... kg/m²
    - ergo: NACHWEIS NICHT ERFÜLLT !!!
     
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