Darf man Dampfbremse weglassen?

Diskutiere Darf man Dampfbremse weglassen? im Dach Forum im Bereich Neubau; @BaUT ok, danke, Message ist angekommen. Leider kann ich auf die DIN 4108-3 nicht zugreifen, werde aber Architekt und Dachdecker damit...

  1. #21 opferdernatur, 28.05.2020
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    @BaUT ok, danke, Message ist angekommen. Leider kann ich auf die DIN 4108-3 nicht zugreifen, werde aber Architekt und Dachdecker damit konfrontieren.

    Wenn ich auf die Verlegehinweise der Hersteller schaue, zB bei Rockwool und auch Gutex, sehe ich dass immer eine Nagelschutzbahn bzw. Schutz-und Sauberkeitsschicht angegeben wird. Da ich aber im Innenraum noch gar keine Querlattung (und auch keine Nägel o.a. spitze Gegenstände) habe, kann ich so eine Schicht von 2cm gar nicht anbringen. Darauf wird dann die Dampfbremse schlaufenförmig vergelegt.

    Weiß jemand ob diese Schicht essentiell für die saubere Verlegung der Dampfbremse ist?
     
  2. ps0125

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    Alles richtig soweit, aber warum in aller Welt muss ein Planer einen Tauwassernachweis erstellen und nicht irgendjemand anders?
    Falls dir diese Systeme nicht bekannt sind, schau dir bitte mal den Prospekt hier an und widerlege sachlich, warum das nicht normkonform sein soll?

    https://gutex.de/fileadmin/uploads/Downloads/Broschueren/GUTEX_DE_BR_Tecadio_2019-09.pdf

    Zitat:
    "Sämtliche Konstruktionen sind unter Einhaltung der DIN 4108-3, Abschnitt 4.2 (Tauwasserbildung im Inneren von Bauteilen) sowie hinterlegten Klimadaten (Bauphysiksoftware/Klimadaten Internet) be rech net worden. Sie stellen somit gebrauchstaugliche, anwendbare Bauteilaufbauten für Gebäude in Mittel europa bis zu einer Geländehöhe von ca. 900 mdar."
     
  3. ps0125

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    Ja das weiß ich, aber wenn die Antwort nicht vom BauT kommt glaubst du sie ja eh nicht.
    Diese Schutzlage wird benötigt wenn z.B: die Schrauben der Gipskartonplatten zu lang sind und die schlaufenförmige Dampfbremse perforieren würden. Sind da keine Schrauben/Nägel usw, kannst du diese Lage weglassen oder alternativ die Schraubenköpfe abflexen.

    Deinem Dachdecker stimme ich insoweit zu, dass eine Sub&Top Verlegung nur im Prospekt funktioniert.
    Wer etwas anderes behauptet war noch nie auf einer Baustelle bzw. kann die Details einfach nicht begreifen.
    Und mal ganz aus der Praxis:
    Wenn ich ein bewohntes Haus hätte ohne Dach drauf wäre es mir ehrlich gesagt sympatischer, wenn die Luftdichtbahn flächig und zügig verlegt wäre, somit gleich eine gewisse Notdachfunktion gegeben ist und mir bei einem Regen nicht die Bude absäuft.
    Alternativ natürlich schön wannenförmig tagelang mit kilometerweise Klebeband und Leistchen und wasweissichalles eine Doktorarbeit mit zweifelhaftem Erfolg zu erstellen.

    Und von rein menschlicher Seite: Wenn ich eine Bauaufgabe habe die weniger fehleranfällig ist, werden in der Praxis auch weniger Fehler gemacht. Eine flächige Bahn zu verlegen bekomme ich noch eher luftdicht hin als um krumme und nicht vollkantige Sparren mit unterschiedlichen Querschnitten und einbindenden Zangen und Gauben und Dachfenstern eine schlaufenförmige Wanne zu verlegen. Einfach mal darüber nachdenken.
     
  4. SvenvH

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    So kompliziert ist die Anbringung einer Dampfbremse von Oben nun auch wieder nicht. Hab das selber schon zwei mal gemacht.
     
  5. BaUT

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    Wenn der Dämmstoff- oder Folienlieferant solche Berechnungen liefert ist das auch ok. proclima bietet sogar baustellenspezifische Simulationsberechnungen mit WUFI-Software für die Rücktrocknung von Flachdächern an. Sowas nenn ich echt großen Service! Ich meine nur, dass eine solche Berechnung überhaupt erstellt werden muss. Wenn der Dachdecker ein geübter Anwender von ubakus oder einem anderen Programm ist - dann wäre mir das auch recht. Es steht ja nicht in der Norm, dass diese Berechnungen nur von Ingenieuren und Architekten vorgenommen werden dürfen. Man sollte sich nur darüber im Klaren sein, dass der Nachweisersteller in Planungshaftung genommen werden kann.

    ...und betrifft lt. Angabe des TE ja auch nur das Treppenhaus. Das sollte also ein überschaubarer Aufwand sein - mal davon abgesehen dass beim Treppenhaus gar kein so hohes Tauwasserrisiko besteht wegen der geringeren Temperaturdifferenz und der geringeren Feuchtelasten.
     
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  6. #26 Andreas Teich, 29.05.2020
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    Deshalb ist ja gerade die Frage, weshalb bei einem derart eindeutigem, einfachem Fall auf alle möglichen Berechnungsvorschriften hingewiesen wurde.
    Auch Proclima greift sinnvollerweise in aller Regel auf Erfahrungswerte und frühere Berechnungen zurück und
    führt nicht jedesmal aufwendige WUFI-Berechnungen durch, was schon vom zeitlichen Aufwand gar nicht möglich wäre und ohnehin unnötig ist.
    Übliche diffusionsoffene Schrägdächer sind bei den entsprechenden Aufbauten bauphysikalisch völlig unproblematisch
     
  7. BaUT

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    Könntest du ausnahmsweise an dieser Stelle den Dieter Nuhr machen ?

    Du kennst doch das Ingenieurbüro gar nicht welches für porclima tatsächlich baustellenbezogene Simulationsberechnungen mit WUFI macht und ausdrücklich die Übertragung ihrer Rechenergebnisse auf andere Baustellen untersagt (insbesondere Rücktrocknungsrechnungen für Flachdächer in Holzkonstruktionen).

    Und wenn du selbst keinen Tauwassernachweis für die hier diskutierte Schichtenfolge rechnen kannst oder willst, dann halt doch einfach mal die Klappe.

    Ansonsten ist längst alles geklärt.
    Wenn Gutex den hier diskutierten Schichtenaufbau absegnet, weil sie dafür entsprechende Berechnungen vorlegen können, dann ist doch super, denn dann übernehmen die quasi die Planerhaftung. Wenn nicht sitzt nämlich der Dachdecker in der Scheiße namens Planungsverantwortung, wenn später doch Tauwasserbildung und Pilzbefall auftreten und er einen Aufbau ohne vorliegenden Nachweis nach eigenem Gusto hergestellt hat.
     
  8. #28 opferdernatur, 31.05.2020
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    Ich werde auf jeden Fall auf Nagelsperrbahn und Dampfbremse sub/top im Treppenhsus seitens des Dachdeckers bestehen. Er hat in seinem Tauwassersimulation ja auch ne Bremse drin, und macht gleichzeitig deutlich, dass er nicht für die Planung haftet., sondern das Sache des Planers ist.
     

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  9. #29 Fabian Weber, 01.06.2020
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    Wenn der Planer aber nichts plant, dann hat der Dachdecker selbstverständlich die Planungsverantwortung. Auch eine eindeutige Fehlplanung des Architekten muss der Dachdecker erkennen und entsprechende Bedenken anmelden. Tut er dies nicht, haftet er auch hier mit.
     
  10. #30 Andreas Teich, 01.06.2020
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    An den mit der rustikalen Ausdrucksweise:
    Ich kenne Proclima und schreibe nichts ohne entsprechende Hinweise
     
  11. #31 BaUT, 01.06.2020
    Zuletzt bearbeitet: 01.06.2020
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    Toller Hinweis auf das Gutex-Prospekt mit den empfohlenen Aufbauten - aber mit DIN 4108-3 haben die diesen Aufbau bei Gutex offenbar nicht durchgerechnet (vgl. unten)!
    Naja vielleicht ja mit WUFI.

    Hab die Berechnung mit ubakus (von der Herr Teich nur so schwärmt, die er aber selber nicht benutzt) mal online gestellt...
     

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  12. #32 opferdernatur, 01.06.2020
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    Ich habe den Architekten damals anscheinend misverstanden, dass ein Bauantrag nichts mit Planung bzw. Ausführungsplanung zu tun habe. Und da ich schon 3700 Euro für diesen lächerlichen Bauantrag, der quasi nur ne schöne Ansicht und Grundrisszeichnung ist, die aber bis auf die Einhaltung der Geschossigkeit für das Wohngebiet keine Relevanz hat, an ihn gezahlt habe (ohne Statik), bin ich nicht bereit noch mehr draufzulegen. Ich lasse ihn jetzt auf Stundenbasis vorbeikommen, damit er kritische Dinge wie Dampfbremse und Dämmung abnimmt.

    Die Sache mit der Bremse ist doch offensichtlich, das zeigen die Auswertungen von Ubakus und anderen Rechnern hinsichtlich Tauwasser. Lässt sich übrigens auch mit einer Luftschicht zwischen den Dämmebenen lösen, aber dann sind wir weit weg von den 0,14W/qm :-/
     
  13. #33 Andreas Teich, 01.06.2020
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    Was soll denn eine Bahn zwischen den Dämmschichten?
    Ralf Plag weist doch in Ubakus immer wieder darauf hin, dass wie eigentlich bekannt sein sollte Kapillarität nicht berücksichtigt werden kann und diese zu viel unproblematischeren Verhältnissen führt.

    Vielleicht das Forum dort bemühen wenn hier bestimmte Aussagen getätigt werden?

    Es gibt auch meßtechnisch seit Jahren untersuchte, feuchtetechnisch einwandfreie Innendämmung mit 30 cm Zellulose auf Natursteinwänden ohne Dampfbremse.
    Nicht alles was bei stationären Rechenverfahren Tauwasser ausweist entwickelt diese in der Realität oder zeigt sie bei instationären Rechenverfahren.
     
  14. BaUT

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    Ey Andi - es ist doch nicht verwunderlich, wenn einem hier bei manchem deiner Beiträge die Hutschnur hochgeht. :mauer

    Von Anfang an ist der Schichtenaufbau hier genau so vom TE dargestellt worden wie ich ihn bei ubakus eingegeben habe und du schwatzt hier die ganze Zeit Allgemeinplätze daher ohne ein einziges mal auf diese Tatsachen einzugehen?! Ich fass es nicht.
    Wenn Du zu faul bist die Frage der TEs genau zu lesen zu lesen und darauf einzugehen, dann lass den Rechner aus und leg dich in die Sonne.

    Allgemeines Geschwätz ohne Tatsachenbezug braucht hier kein Mensch.
    Und wenn Du es dennoch nicht lassen kannst, dann schreib doch gleich in Dein Profil: "Ihr Text war mir zum Lesen zu lang - ich antworte hier nur auf ihre Überschrift!"

    Sowohl in der hier benannten GUTEX-Fachschrift als auch im hier thematisierten Betrag sind Folien enthalten. Schön dass dir das jetzt endlich mal auffällt.

    Kannst du dir als Energiefuzzi auch vorstellen, dass man eine Folie nicht nur als Dampfbremse, sondern auch als Luftdichtheitsebene einbaut?
    Das war zumindest der Plan des Dachdeckers des TE, aber diesen Hinweis hast du offenbar auch überlesen?!

    Mann Mann Mann - weniger ist mehr - schreib doch einfach nur zu den Beiträgen was, die du auch wirklich durchgelesen hast.
     
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  15. SvenvH

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    Witzbold. Dann kann er sich ja direkt abmelden.:mega_lol:
     
  16. #36 Fabian Weber, 01.06.2020
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    Bei einem typischen Tagessatz von 400-500€ war der Bauantrag in ca. 1,5Wochen durch, mit allen Vorarbstimmungen, die der Architekt mit Dir geführt hat?
     
  17. #37 Andreas Teich, 01.06.2020
    Andreas Teich

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    Es wird von geplantem Aufbau geredet, nicht von einem bestehenden, unveränderlichen Aufbau, bei dem sich jede Frage erübrigen würde.
    Warum sollte also mit Folien innerhalb von Dämmebenen gerechnet werden, die ohnehin fehl am Platze sind?
     
  18. #38 opferdernatur, 01.06.2020
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    Den Bauantrag brauche ich nur wegen einer Gaubenbreite die über 1/3 der Hauslänge geht.
    Wir haben ca 3h mit dem Architekten gebraucht. Der Antrag ist quasi nur Formsache...
    Alle Bemessungen dort sind aus den bestehenden Unterlagen entnommen (Grundrisse etc)
     
  19. #39 opferdernatur, 01.06.2020
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    Ich will hier aber keine Preisdiskussion führen, ich hab dazu bereits woandera was geschrieben...aber für eine weitere Planung reicht mein Budget nicht
     
  20. #40 Andreas Teich, 01.06.2020
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    Weitere kostenpflichtige Planung vom Architekten, der bauphysikalisch sicher nicht über die Menge an Erfahrungen wie die Bauphysiker der Dämmstoff- oder Folienhersteller verfügt ist ohnehin unnötig und kannst du kostenlos von denen bekommen.
    In deinem Fall ist die Situation völlig unproblmatisch.
     
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