Das leidige Thema des Wandaufbaus

Das Poroton günstiger als Porenbeton ist, bezweifle ich. Das nimmt sich wahrscheinlich nichts.

Am besten in KS+Dämmung+Klinker oder anderer vorgehängter Fassade.

 

Ich frage lieber garnicht erst, wo diese Eckpunkte des Hauses herkommen,
und rate Dir, die Hausplanung nicht vom Wandaufbau her aufzuzäumen - siehe auch "11ant Steinemantra" hier, im orangen Forum und Das Steinemantra des 11anten - bauen-jetzt.de . Vermutest Du (fehl), mit einem "steinernen" Haus aus Schallschutzgründen besser beraten zu sein als mit einem "hölzernen" Haus ?
Am Fundort des vorgenannten Beitrages findest Du auch meinen Hausbau-Fahrplan. Ich rate Dir, nach dem Modul A die Teigruhe mit Weichenstellung einzulegen und sich in dieser herauskristallisieren zu lassen, womit Dein Haus im konkreten Einzelfall am besten gebaut würde.

Im Prinzip funktioniert Bauplanung erschreckend einfach - außer ein Laie versucht eine Doktorarbeit daraus zu machen. Deren Häuser werden übrigens regelmäßig paradoxerweise ebenso schlechter wie teurer.

 

Moin ich klink mich hier mal ein,
ich steh auch gerade vor der selben Frage bzw. bin ich gerade bei der Planung mit einem freien Architekten.

Zunächst mal WDVS ist ja nur ein Zusatz den du brauchst wenn du eine ungedämmte Wand (Porenbeton, Kalksandstein oder Poroton) dämmen musst.

Ich spiel das Spiel auch aktuell. Mein Architekt schwört auf Kalksandstein, der m³ Preis zum dem was man bekommt ist einfach unschlagbar. Er plant seine EFH zumeist damit und der dazu benötigten WDVS.

Ich sehe das leider anders, er vergisst das ABER nämlich. Kalksandstein ist günstig das stimmt, das WDVS hat jedoch einen moderaten Preis und außerdem hast du 2 Arbeitsschritte (Mauern der Kalksandsteine + Anbringen der Armierung / Verkleben der WDVS) die sich in den Handwerkerkosten niederschlagen.

Bei Poroton mit Füllung (Perlit / MiWo) z.B. hast du nur das Aufmauern, verputzen oder verklinkern musst du beide Systeme.

Ich bin Laie auf dem Gebiet und versuche mich gerade möglichst gut auch diesbezüglich zu informieren. Leider findet man im Netz so gut wie gar keine Preisindikationen bzw. sind die Studien teilweise schon 10 Jahre alt.

Ich denke dennoch das die Preise verfüllter Poroton vs. Kalksandstein + WDVS aufgrund des geringeren bzw. zusätzlichen Arbeitsschrittes ähnlich sind.

Für mich persönlich fällt Porenbeton raus aufgrund der meisten negativen Punkte bzw. geringen Vorteile.

Ich würde am liebsten mit P7 42,5er Perlit verfüllten Poroton bauen, der packt locker den KFW40 Standard, mit einem 40mm Dämmputz außen sogar GEG.

Mein Elternhaus wurde in den 80ern mit 36er Poroton gebaut, ich würde mir wegen brüchigen Stegen etc. nicht soviel sorgen machen, Bohren, Dübeln und schwere Schränke aufhängen war nie ein Thema.

Vielleicht kann ja mal die Community einen zu meiner Frage raus hauen, was ist denn nun günstiger bzw. wieviel Unterschied macht sich im Preis bemerkbar? 42,5er Poroton mit Perlitfüllung oder Kalksandstein mit WDVS, beides mit Handwerkerleistung? So ca. pro m² wäre interessant.

LG
Basti

 

Dann folge mal dem Link im Beitrag #3, denn genau so fangen die Geschichten der Bauherren an, die diesen unglücklichen Weg gehen, den Eigenheimentwurf vom Wandaufbau her aufzäumen zu wollen.

Ein Architekt sollte materialneutral planen. Ich persönlich halte GEG / annähernd EH55 und Kaliber 365 monolithisch für ausreichend, aber Deine Methode (und den Zeitpunkt) der Materialauswahl für absolut nicht zielführend. Du hast einen freien Architekten, das ist gut, und diesen hoffentlich ersteinmal nur für das "Modul A" (siehe Hausbau-Fahrplan Archive - bauen-jetzt.de) mandatiert. Danach solltest Du die Teigruhe einlegen, während dieser können wir die Weichenstellung durchführen und die Materialwahl vorklären. Das ist keine Hexerei, sondern mein tägliches Brot. Danach gehst Du dann wieder zum Architekten (vielleicht zu demselben), je nach Ergebnis der Weichenstellung für das gesamte "Modul B" oder nur die LP3. Aktuell habe ich für Ratnehmer, die sich jetzt melden, noch Termine im nächsten Frühjahr frei. Ich selbst wohne übrigens (als glücklicher Mieter) in Bims, finde aber auch gefüllte Porenziegel gut.

 

@11ant - Vielen dank für deine poetischen Anekdoten.

Ich (bzw. meine Familie) hat selbst Handwerker Wurzeln. Mir ist die Herangehensweise um ans Ziel zu kommen bekannt bloß hat sich der Bau in den letzten 20 Jahren ziemlich gewandelt, vor allem was Auflagen und Verordnungen betreffen... Und das man den Handwerker von seinem liebsten Material niemals trennen sollte ist hoffentlich jedem bekannt der Qualität erwartet ;-)

Mein "freier" Architekt übernimmt LP1 - 4 (optional noch die Ausschreibung falls wir diese wünschen), wir sind gerade zwischen LP1 und LP2 und beim 3. Grundentwurf. Fenster und Mauerwerk stehen noch nicht fest, der Rest nun schon.

Ich würde mit 36,5er verfüllt auch vollkommen d'accord gehen allerdings bezweifle ich das dass Konzept in den nächsten 30 Jahren ohne Nachdämmung Konform sein wird, ist allerdings spekulativ. Ebenso wird es schwerer Richtung Autarkie zu kommen, auch wenn es aktuell z.B. nur 0,04 (U-Wert) Differenz sind.

Trotzdem ist meine Frage noch leer im Raum stehen geblieben was die Preisgestaltung betrifft. Ist ein gedämmter Porotonziegel im Vergleich zu Kalksandstein mit zusätzlichem WDVS inkl. Ausführung nun günstiger (eher nicht), etwas gleich oder teurer?

LG
Basti

 

???

Die Ausschreibung setzt man nicht mal eben auf die LP4 drauf, damit wäre dieser Architekt für mich nach der LP3 schon raus. Dritter Grundentwurf klingt nach mäßig konzeptionellem Vorgehen, aber egal (Fenster und Mauerwerk brauchen jetzt auch noch nicht abgehandelt zu sein), Du stehst also kurz vor dem Abschluß des Moduls A und der Teigruhe. Dann könnten wir bald in die Weichenstellung gehen. Das klingt doch gut.

Was juckt Dich die GEG2054 ? - Du willst doch schon bald bauen. Schon EH40 lohnt nicht wirklich.

Doch, das habe ich bereits beantwortet, zweimal sogar: 1. im konkreten Fall (und gültig für die Dauer der jeweiligen Angebotsbindung) sagt Dir das erst die Weichenstellung. 2. jede ungeschickte Materialwahl (im Sinne des Steinemantras) kostet ein Mehrfaches der Abweichung zwischen Wandaufbau X und Y in Deiner BWL-Bachelor-Milchmädchenrechnung "Steinpreis X + Maurerlohn + Dämmerlohn vs. Steinpreis Y + Maurerlohn einschalig".
Ich mache das beruflich, und wenn ich auf Deine Frage eine Orakelformel-Lösung aus dem Hut zaubern könnte, dann müßte ich nicht mehr mit Wasser kochen.
Zumal die Antwort zwei Monate später am anderen Mainufer schon gegenteilig ausfallen kann. Und eine die "dreißigjahrefest" gültig wäre, gibt es erst recht nicht.

 

@11ant - Ich finde Ausdrücke wie "Teigruhe" äußerst amüsant, daher die poetischen Anekdoten im positiven Sinne.

Deine Aussage das man "die Ausschreibung nicht mal eben auf die LP4 drauf" setzt erschließt sich mir nicht ganz, genau das gibt HOAI nach LP4 eben vor? Oder stehst du dem Konzept der HOAI skeptisch gegenüber?

Die GEG2054 juckt weder mich noch meine Glaskugel, es ging letztendlich nur darum ggf. vorausschauend zu bauen/zu planen um ggf. überteuerte Spätinvestitionen wie eine Nachdämmung zu vermeiden. Nach deiner Aussage soll man darauf keinen Wert legen weil man es nicht abschätzen kann, das ist für mich auch eine zufriedenstellende Aussage und bringt mich näher an mein Ziel.

Was die Frage zu den Kosten betrifft kann ich deinen Standpunkt verstehen, mir ging es letztendlich darum den ca. Vergleich mal abgeschätzt zu haben zwischen den beiden Ausführungen pro lfm. im Einzel. Ich komme nun in etwa auf 80,- € pro lfm. Unterschied, was den Kalksandstein doch um einiges günstiger macht als gedacht, hinzu kommt wenn man die WDVS selber macht ist das Sparpotential doch größer als gedacht...

Ich lasse mal deine Aussage(n) mal im Raum stehen weil ich befürchte das wir beide zum Teil aneinander vorbei geredet haben.

Hinzu kommt das ich in meinem Fall den Großteil der Arbeiten am Haus samt Familie selber durchführen werde was man in keinster Weise mit den üblichen Projekten vergleichen kann.

LG

 

Ich bilde mir nicht ein. unbedingt neue Begriffe erfinden zu müssen. Und für das, was man zwischen den Leistungsphasen 2 und 3 einlegen sollte, gibt es im Bäckerhandwerk bereits genau den passenden Namen.

Hast Du meinen Hausbau-Fahrplan nicht gelesen ? - die Ausschreibung kann man nicht auf die LP4 draufsetzen, sondern erst auf die LP5. Ich empfehle das Phasenmodell der HOAI ja gerade (ungeachtet der Frage, ob und für welche LP´ man einen Architekten mandatieren möchte) als Leitfaden für den individuellen Planungsfahrplan aller Eigenheimbauwilligen.

Das Instrument der Weichenstellung ist keineswegs nur für Einzugsfertig-Bauherren geeignet, sondern auch wenn es um Rohbauten oder Ausbauhäuser geht.

Darfst Du denn WDVS verarbeiten ? - Wände schreibt man nach Kubikmetern aus, Vorsatzschalen u. dergl. durchaus auch nach Quadratmetern Ansichtsfläche.

 

WDVS (, oder auch eine Vorhangfassade, usw.)
Wenn du das Mauerwerk in Massivbauweise herstellen würdest, z. B. aus Kalksandsteinen, dann...
+ hättest du einen guten Schallschutz durch das hohe Flächengewicht des Mauerwerks und des Innenputzes.
+ hättest du eine hohe Wärmespeicherfähigkeit der Innenbauteile in Verbindung mit der Masse des Mauerwerks und des Putz, dies führt zu einer besseren Temperaturstabilität und die Räumen heizen sich im Sommer nicht zu sehr auf
+ kannst du Schlitze und Aussparungen im Mauerwerk z. B. für die Elektroinstallation herstellen ohne die Dämmung merkbar zu beeinflussen und erzeugst durch das Füllen mit einem anderen Material keine Wärmebrücken, die von Bedeutung sind. Für die Dämmung ist stattdessen die äußere Dämmung zuständig.
+ kannst du die Wärmedämmung nach dem Ende der Lebensdauer durch eine neue Wärmedämmung nach dem dann aktuellen Stand der Technik (vielleicht bessere Dämmung bei gleicher Stärke) austauschen

 

Wenn er einen Meister im passenden Gewerk hat, dann ja . Zumindest, um es formal machen zu dürfen. Aber das würde mich nicht wirklich stören oder von solchen Arbeiten abhalten.

Wenn es darum geht, Dinge selber zu machen, dann mauer selber. DAS spart richtig Geld. Bau monolithisch (welches Material auch immer) und freu Dich am ersparten Geld. Ist kein Hexenwerk und viel viel simpler als das WDVS aufzubringen.

 

Dem kann ich mich nur anschließen. Auf Dauer ist der genannte Wandaufbau m.E. allen anderen überlegen:
- sehr gute Dämmwerte
- extrem robuste, unterhaltsarme Fassade
- keine Nachteile eines WDVS (Beschädigungen, Veralgung)

Zu den Kosten: Die Fassade begleitet einen Eigenheimbesitzer über Jahrzehnte. Da sollte man nicht auf ein paar tausend Euro schauen.

 

Eigentlich der falsche Weg, seinen eigenen Grundriss nur abnicken zu lassen. Das ständige "Hin-und-Her" ist bei einem korrekten Architekten nicht nötig, habt Ihr wohl bisher falsch gewählt.
Wer sagt Euch denn ernsthaft noch, wo Ihr als Laien Mist plant?

Finde den Widerspruch!

 

Eine monolithische Ausführung ist vorzugsweise immer zu nutzen , auch die Begründung dass hier gerade bei deinen vermutlich 42,5er Wärmebrücken im Deckenbereich entstehen ist nicht maßgeblich, du hast genug 'Fleisch' bei der Lagerung deiner Fili auf den AW , auch Kommentare wie du tauschst später eventuell WDVS aus sind aus wirtschaftlicher Sicht vollständig daneben .
Keiner kann in die Zukunft schauen aber das hier eine weitere enorme Preissteigerung zu erwarten ist , ist absehbar.
Falls du also keinen außergewöhnlichen Grundriss wählst und nicht in Richtung 'Passiv' gehen willst oder musst , ist 42,5 eine gute Wahl ( passiv geht auch monolitisch mit entsprechenden MW ).

Das ist so nicht nachvollziehbar eigentlich sollte das WDVS die Mehrkosten des MW vollständig decken, mir ist auch bis heute kein WDVS 'unter gekommen ' was nicht Mängelfrei ausgeführt wäre.

 

Autsch. Den ersten Satz beginnstDu mit "Eckdaten", aber gerade die nennst Du nicht. "Wir" bedeutet, da leidet also jemand mit darunter, daß Du diesen Quatsch veranstaltest. Das größte Gift für eine LP2 ("Grundkonzept") ist, wenn der Bauherr einen LP5 "optimalen Grundriß" schon mitbringt. Dir hätte besser vor >1 Jahr schon jemand den Kopf waschen sollen. Wenn ein Ingenieur am Grill steht, bestellt die Familie am besten Pizza, bevor sie schon bei der Planung verhungert.

Andererseits sagst Du nach so langer Beschäftigung mit dem Thema noch "Bauträger" zu einem GU, bezeichnest also jemanden auf der Tausenderstelle grob falsch, während Du die fünfte Nachkommastelle zigmal drehst und wendest. Höre endlich auf, Autoquartett mit Datenblättern von Steinen zu spielen, sonst feiert Deine Frau schon silberne Scheidung, bevor der zu Tode optimierte Grundriß einen Architekten (bitte keinen Zeichenknecht !) zu sehen bekommt !

Zu einem WDVS-Wandbauer würde ich niemals gehen, wenn ich einen Monolith-Wandaufbau haben wollte (umgekehrt auch nicht). Trenne wie zwischen Dienst und Schnaps der Familie ein Nest zu bauen einerseits und Deinen Daddelspaß mit Jagd nach dem Highscore beim CAD-Egoshooter auf Level 4711 andererseits. Gehe mit einer Räumeliste zum Architekten, qualifiziert gemeinsam diese Räumeliste, zeichne garnichts, lasse den Architekten (analog, auf der Serviette oder dem Steuererklärungs-Bierdeckel) das Haus vom Nikolaus kritzeln. Wenn die Familie das fertig kritisiert hat, geht mit dem Ergebnis des Moduls A in die Teigruhe. Während der Weichenstellung sagen Dir dann die Anbieter, womit sie die Anforderungen erfüllen würden. Wozu erkläre ich eigentlich mit vierzig Jahren Planungserfahrung wie einfach das geht, wenn das dann doch noch jemand unnötig kompliziert macht ?

Hausaufgaben: Hausbau-Fahrplan (siehe Beitrag #5) und Steinemantra (siehe Beitrag #3) lesen !

 

Um das für "andere Forenbesucher" gerade zu rücken: Mit dem richtigen Stein gebaut (z.B. T9 von Wien... mit Perlit oder MW Füllung - es gibt auch von anderen Herstellern vergleichbare Systeme) treten die von deinem Architekten unterstellten Nachteile nicht auf. Im Bestand mag WDVS seine Berechtigung haben, im Neubau würde ich davon grundsätzlich abraten. Wer in einer Region wohnt, in der Klinker üblich ist, dem kann man diese Fassade nur dringend ans Herz legen.

...und was dabei herauskommt, wenn beim vorherrschenden Fachkräftemangel, die "Fachkräfte" sich an ein WDVS heran trauen, dass kann man hier im Forum in zahlreichen Treads nachlesen.

 

Wofür ist denn dieser Architekt "bekannt": für seine fehlende Expertise oder/und für seine unlogischen bzw. widersinnigen Schlußfolgerungen ?
Mit einem Rohbauunternehmer, dem es an Fachkräften mangelt, kriegt man WDVS erst recht nicht hin. Den Maurern spart es keine Zeit (und damit spart es auch keine Maurer pro qm Wandansichtsfläche), statt Außenwänden als Außenwände nur tragende Innenwände als Außenwände zu mauern. Im Gegenteil: dann werden die Außenwände ja als reine Läuferverbände anstatt als reine Binderverbände gemauert, da braucht man mehr Maurer als Maurer und kann nicht Bauhelfer zwischen die Maurer einstreuen - also mit WDVS schon beim Mauern sogar mehr Fachkräftebedarf. Und wenn der Architekt beim WDVS von Helfern statt Fachkräften träumt, dann ist er ein Spinner, der seine Theorien nicht durch eigenes Bauleiten prüft. Was WDVS-Nichtfachkraft-Anbringer verbocken, kriegst Du mit den besten Putzanbringungsfachkräften nicht überschminkt. Also "WDVS weil weniger fachkräfteintensiv" ist eine absolut widersinnige Annahme, die von geradezu beachtlichem Mangel an Praxis als Bauleiter zeugt - von solchen Architekten hält man sich besser fern. Empfiehlt der auch, die Decke schwarz zu streichen, damit das Zimmer heller wirkt ?
Übrigens: ich hätte ja das monolithische Mauern für die "bekanntere Technologie" gehalten.

 

Wenn nur eine Wand in der für die Statik benötigten Dicke mit Vollsteinen errichtet wird ist vermutlich das schall- und kostentechnisch sinnvoll und gleichzeitig sind problemlos alle Arten von Befestigungen möglich.
Zur Dämmung können Stegträger in beliebiger Stärke mit Zellulosedämmung daran montiert werden, wobei Passivhausniveau problemlos möglich ist.

Fenster/Türen können problemlos ganz außen in der Dämmebene montiert werden, sodass sich innen gut nutzbare, breite Fensterbänke ergeben.
Rohre, Kabel etc könnten außen könnten ggf. auch außen verlegt werden.
Als Außenverkleidung können schwere, verputzbare Holzfaserdämmplatten verwendet werden,
alternativ wetterfeste Platten, Rhombusschalung, Holzschindeln, Schiefer, farbige Platten etc.

Fast der gesamte Aufbau ist problemlos rückbaubar und bis auf das Verputzen ist alles leicht in Eigenleistung durchführbar.- Haben wir mehrfach so geplant bzw. ausgeführt.

Ich würde wenns um Schnelligkeit der Bauausführung und ohne Schadensrisiko geht eher CLT- Platten statt Steinen mit o.g. Dämmung vorziehen.
Wände können als unverkleidete Holzoberfläche bleiben, alternativ zB Lehmbauplatten, Fermacell o.ä. verwenden oder farbig ölen.

Dachabdichtung mit EPDM.
Bei guter Planung und Vorbereitung ist das Haus nach 2-3 Tagen errichtet und regendicht.