Datum des Rechnungszuganges

Diskutiere Datum des Rechnungszuganges im Bauvertrag Forum im Bereich Rund um den Bau; Mit einem Architekten geht fast die gesamte Korrespondenz per Fax oder Mail. Am 13.11. hab ich Ihm meine Schlussrechnung mit allen notwendigen...

  1. carpe

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    Mit einem Architekten geht fast die gesamte Korrespondenz per Fax oder Mail.
    Am 13.11. hab ich Ihm meine Schlussrechnung mit allen notwendigen Aufmassdokumenten gemailt mit dem Hinweis die Unterlagen nach Eingang der vertraglich vereinbarten Gewährleistungsbürgschaft nochmals zuzustellen.

    Architekt nimmt jetzt den Eingang der postalisch zugestellten Unterlagen (26.11.07) als RE Eingang. Daraus ableitend auch Skontoabzug.

    Welchen Rechnungseingangsdatum würdet ihr als bindend sehen.
     
  2. #2 Baufuchs, 10.12.2007
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  3. #3 Ralf Dühlmeyer, 10.12.2007
    Ralf Dühlmeyer

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    Das beim Bauherren...

    Oder ist der Architekt Auftraggeber/vom AG bevollmächtigt?????
    An sonsten Rechnungseingang beim AG, denn DER ist Vertragspartner.
    Parallel an den Architekten.

    Mfg
     
  4. carpe

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    laut vertrag:

    "Die Skontierungsfristen beginnen nach Zugang der prüfbaren Rechnung an den Architekten"

    Dass email Rechnungen problematisch sind ist schon klar, deswegen ging die Rechnung ja auch später noch per Post raus. Aber in meinen Augen waren mit e- mail zugang die prüfbaren Rechnungen vorhanden.

    Oder nicht?
     
  5. #5 VolkerKugel (†), 10.12.2007
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    Ich bin altmodisch ...

    ... bei mir heißt es:
    "Bei Zahlung innerhalb von 10 Werktagen nach Zugang der Rechnung bei der Bauleitung
    (bei Schlussrechnung mit vorab geprüftem Aufmaß)
    werden x % Skonto in Abzug gebracht."

    Wobei ich da vom Posteingang ausgehe. Ich weigere mich, 20 Seiten Rechnung mit 30 Seiten Massenermittlungen auszudrucken :konfusius .

    @Ralf
    Hierzulande ist es üblich, die Rechnungen an den Architekt zu schicken. Ich hab´ noch keinen BH gehabt, der´s parallel haben wollte.
     
  6. #6 Ralf Dühlmeyer, 10.12.2007
    Ralf Dühlmeyer

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    :yikes :yikes

    :biggthumpup: :biggthumpup:

    [
    Es geht nicht darum, was Bauherren wollen (Sind wir hier bei Bauknecht :smoke)
    Es geht um die jur. richtige Handlungsweise.
    Vertragspartner sind Bauherr und Unternehmen. Der Architekt ist nur Helferlein des Bauherren.
    Also hat der BU die Rechnung an den AG zu senden.
    Der Architekt könnte ja:
    gekündigt sein
    gar keine Rechnungsprüfung im Leistungsumfang haben
    dem AG die Rechnung unterschlagen
    ....
    Das klingt im ersten Moment etwas theo, hat durchaus gute Hintergründe.
    MfG
     
  7. #7 VolkerKugel (†), 10.12.2007
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    Du armer Mann ...

    ... was musst Du für schlimme Erfahrungen gemacht haben :shades .

    Aber im Ernst: Formaljuristisch haste ja Recht.
    Ich lass´ es aber trotzdem dabei - strafbar isses sicherlich nicht :konfusius .
     
  8. carpe

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    In dem Fall waren es insgesamt nur 5 Seiten. Aber davon abgesehen. Vom Architekten bekomme ich auch nur alles per Fax. Dies kostet mich auch mein Papier. Wo ist hier der Unterschied?


    Ich bin aber jetzt insgesamt immer noch nicht schlauer.

    Wenn ich einen vom AG unterzeichneten Vertag habe, in welchem steht, die Rechnung soll zum Architekt und die skontierungsfrist beginnt dann wenn sie dort eintrifft. Was ist an meiner Überlegung dann falsch?
     
  9. #9 Achim Kaiser, 10.12.2007
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    Erst mal ist deine Email (mit Rechnung) ohne Signatur keine *Rechnung*.
    Was keine Rechnung ist ... kann auch keinen *Zugang* ausgelöst haben.

    Ohne Zugang der Rechnung begint weder Fälligkeit noch Skontofrist zu laufen.

    Ansonsten hat Ralf recht ... Rechnung immer an den Auftraggeber.

    Die Bedingung für *Skonto* erachte ich ebenfalls als viel zu schwammig.
    Im *Streifall* ist das ein Unterhosengummi ... zahlen muss der Auftraggeber und wenn der *nichts vom Rechnungszugang weiss* ... keine Kenntnis, kein Zugang, keine Fälligkeit ... noch nicht mal der Zugang vom Archi zum Bauherrn kann *geprüft* oder *belegt* werden.

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  10. #10 VolkerKugel (†), 10.12.2007
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    Nix ...

    ... ist da falsch, wenn´s vertraglich so vereinbart ist. Es geht hier nur um die Form des Zugangs.
    Meines Wissens nach muss jede andere Zugangsform als per Post heute noch separat vereinbart werden.
    Warum kriege ich zum Beispiel von der Telekom oder meinem Kreditkartenfuzzi ne Gutschrift, wenn ich die Rechnung per eMail akzeptiere?
     
  11. #11 VolkerKugel (†), 10.12.2007
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    @Achim ...

    ... Sinn dieser Regelung ist doch, dass der Handwerker so schnell als möglich sein Geld kriegt. Oder :confused:

    Wen trifft´s denn letztendlich, wenn mal ne Skontofrist versäumt wird, weil der Architekt zu lange auf der Rechnung hockt?

    Sicher kann´s bei einer ungünstigen Konstellation - wie Alles - auch mal in die Hose gehen. Aber in der Regel doch eher nicht - sach ich mal.

    Und Unterhosengummis sind sowieso out - meine haben einen Dehnbund :Roll
     
  12. #12 Achim Kaiser, 10.12.2007
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    Volker,
    ich weiss wohl wie das *normal* abläuft.
    Ich weiss allerdings auch wies abläuft wenn einer von den 3 Beteiligten anfängt zu zicken ... und das *Schwarze Peter Geschiebe anfängt*.

    Ich schreib deswegen immer die Rechnungen 2 fach ... 1x an den Bauherrn und zeitgleich an den Archi zur Prüfung....und gut isses.
    Dann kann der eine die Kohle richten und der andere die Rechnung prüfen.

    Rechnungen online sind sowieso noch ein Thema für sich.

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  13. #13 Stefan61, 10.12.2007
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    @ carpe

    In diesem Thread werden zwei Fragen miteinander vermischt. Die Sache wird einfacher, wenn man sie trennt:

    1. Löst der vertraglich vereinbarte Rechnungszugang beim Architekten den Lauf der Skontierungsfrist aus? Das ist zu bejahen, weil in Deutschland Vertragsfreiheit besteht und es keine entgegenstehende gesetzliche Regel gibt. Zwar ist der Bauherr Vertragspartner des Handwerkers, doch könnte er z. B. auch vertraglich vereinbaren, daß die Skontierungsfrist beim Knacken des nächsten Jackpots zu Laufen beginnt. Bauherr und Handwerker sind hierbei im Rahmen der allgemeinen gesetzlichen Bestimmungen völlig frei.

    2. Kann die Rechnung elektronisch versandt werden?
    Dies ist zu bejahen, wenn es vertraglich vereinbart wurde. Der oft zitierte § 14 UStG schließt dann zwar gegebenenfalls den Vorsteuerabzug aus, doch hat das keine Auswirkung auf die zivilrechtliche Seite. Eine vertragliche Vereinbarung der Zulässigkeit elektronischer Rechnungen könnte (könnte!) man darin erblicken, daß der gesamte Schriftverkehr elektronisch abgewickelt wurde (sog. konkludente Vereinbarung). Hier wird es aber heikel, weil sich das Recht elektronischer Beziehungen noch in statu nascendi befindet.
     
  14. mls

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    alles. du gehst von gleichberechtigten, mündigen partnern aus ;)
    sowas erleb ich zwar immer öfter - aber normal ist das anscheinend nicht.
     
  15. carpe

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    Vielen dank mal für die vielen Meinungen.

    Mal davon mal abgesehen, ob meine per mail versandte Rechnung eine "richtige" Rechnung ist oder nicht.
    Ich habe einen Vertrag. Dieser ist vom Auftraggeber unterschrieben. Darin schreibt mir der Auftraggeber: Die Rechnung soll zum Archi, und genau dann beginnt die Skontierungsfrist.
    Der Vertrag wurde vom AG via Architekt erstellt.
    Dann beginnt in meinen Augen die Frist genau dann, wenn der Archi die Rechnung hat. Schliesslich war ja dies der Wunsch des AG. Basta.

    Jedenfalls werde ich einfach mal das Skonto nachfordern, und zwar auch jenes, welches schon bei der AZ abgezogen wurde.
    Denn im Vertrag steht auch: Der AN gewährt Skonto, sofern alle Rechnungen innerhalb der Skontierungsfrist bezahlt werden. Und genau dies stelle ich ja in Abrede.
     
  16. carpe

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    nochwas zu den elektronischen Rechnungen:
    wo liegt der Unterschied ob ich zuhause eine PDF rechnung mit eingescannter Unterschrift ausdrucke oder diese verschicke und der partner druckt selbst aus.
    wer kann das feststellen?

    Das der gesetzgeber das anders sieht steht natürlich auf einem anderen blatt.
     
  17. #17 Ralf Dühlmeyer, 10.12.2007
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    Bevor Du jetzt ein Fass aufmachst, frag doch erstmal, WARUM der Architekt denn das Papierdatum nimmt.
    Da gibts Möglichkeiten von (Sanierung seiner Tranigkeit) bis (Nichtankommen der mail - ehrlich).
    Oder Dein Postlauf war deutlich schneller. Bei 14 Tagen Unteschied mag (gerade wenn nicht der AG, sondern seine Bank zahlt) der Grund im Fehlen der Unterschrift auf der mail-Rechnung gelegen haben.
    Ausserdem - um welche Zahl gehts denn??? Lohnt das überhaupt???
    Denn nur mal fordern, was Du nachher doch nicht durchsetzt, macht Dich schnell angreifbar.
    Was Du forderst, musst Du auch bis zur letzten Konsequenz durchziehen wollen.

    MfG
     
  18. sepp

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    ausserdem war die rechnung nicht vollständig (fehlende bürgschaft)
    was soll er als geprüfte zahl drunterschreiben?

    sowas lieb ich ja, halbe rechnungen schicken und skontoabzug wieder einfordern :biggthumpup:
     
  19. carpe

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    @ ralf:

    Ich gehe davon aus dass der AG garnicht weiss dass ich schon 14 Tage vorher eine mail versandt hatte. Und ja.....ich schiebe das auf Tranigkeit. Ich kenne denjenigen mittlerwiele leider nur zu gut.
    Und ich sehe es nicht ein, jedesmal 500 Eur herzuschenken.

    Was der danach von mir denkt...egal.....ich gehe nicht davon aus nochmals etwas für Ihn ausführen zu wollen.

    Zumal in der Rechnungsprüfung noch eine weitere Position gestrichen wurde, welche vorher in Gesprächen immer okay war. Da investiert man VIEL zeit um Material zu finden welches am Objekt besser passt als das ausgeschrieben weil AG halt Wünsche äussert. Aber bezahlen will man den Mehrpreis dann nicht, obwohl ich noch nicht mal einen cent mehr verlange als EK. Aber das hat man davon wenn man zu gut ist für diese Welt.
     
  20. #20 VolkerKugel (†), 10.12.2007
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    Bürgschaft schon mit der Schlussrechnung ...

    ... wie sollen das gehen?

    Der Bürgschaftsbetrag errechnet sich - zumindest bei mir - aus der geprüften Abrechnungssumme + USt vor vertraglich vereinbarten Abzügen.
     
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Datum des Rechnungszuganges

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