Decken- / Bodenkonstuktion (Holzbalkendecke)

Diskutiere Decken- / Bodenkonstuktion (Holzbalkendecke) im Sanierungskonzept & Kostenschätzung Forum im Bereich Altbau; Hallo zusammen, mein Name ist Thomas und komme aus Düsseldorf. Mein grade erstandenes EFH muss ich –leider- Kernsanieren. Mit einer...

  1. Gast

    Gast Gast

    Hallo zusammen,

    mein Name ist Thomas und komme aus Düsseldorf. Mein grade erstandenes EFH muss ich –leider- Kernsanieren. Mit einer Kernsanierung habe ich nicht gerechnet. Viele aus dem Bekanntenkreis meinten nur dazu „einmal richtig, ansonsten nie oder nur Stückwerk“. Dieser Meinung bin ich (mittlerweile) jetzt auch,

    Jetzt habe ich diverse Fragen, bei denen – so hoffe ich – Sie mir helfen können.

    1.
    Der Boden im Erdgeschoss ist ein Betonboden, auf dem ich eine Fußbodenheizung verlegen möchte (cuprotherm).
    Wie dick sollte die Wärme- /Trittschalldämmung sein (Baujahr des Hauses 1955) ?
    Nach WSchV 1995 oder EnEV 2002 ?
    Was sollte ich beachten ?

    2.
    Mein größeres Problem, so glaube ich, sind die zwei Fußböden/Decken (Holzbalken) zwischen EG/OG und OG/DG. Hierzu habe ich schon etwas gelesen (Prospekte von Materialherstellern). Nur, jeder Hersteller schreibt was anderes und sein Produkt ist natürlich das beste, usw. (Papier ist halt geduldig ;-)).
    Es sieht zur Zeit so aus, das ich vom Erdgeschoss zwischen den Holzbalken bis in den Giebel schauen kann. Die alten Deckenverkleidungen und Holzdielen (22mm) habe ich entfernt. Zwischen den Holzbalken war keine Schüttung, etc. vorhanden. Nach Rücksprache und erste Äußerungen vom Statiker, kann die Decke (aufgrund einer Spannweite von ca. 5,07m im Wohn/Esszimmer) nicht so extrem belastet werden, was auch immer er damit meinte. Fußbodenheizung, Nassestrich ?
    Die Deckenbalken zwischen EG / OG haben ein Maß von 110/220mm und vom OG/DG 75/175mm.

    Wie baue ich die Decke und den Fußbodenaufbau unter Berücksichtigung von Tritt- / Luftschall und Wärmedämmung. Über den späteren Bodenbelag habe ich mir noch nicht so wirklich Gedanken gemacht. Diese Maßnahme ist für mich erst einmal wichtiger, bevor ich mich an die Gestaltung gebe. Vielleicht eine Art hart PVC welches nach Holz (Paket / Laminat) aussieht. Soll sehr strapazierfähig sein.

    Wie hoch ist der Fußbodenaufbau, da ich eventuell die Türstürze etwas verändern muss?


    So jetzt habe ich sehr viel geschrieben ;-))

    Ich hoffe auf eure Unterstützung und bedanke mich recht Herzlich

    Thomas
     
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  3. mls

    mls Bauexpertenforum

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    ziemlich aufwendig ...

    wird das...

    zu 1.
    enev.
    der optimale aufbau ist ergebnis einer platz-kostenoptimierung.
    je weniger aufbauhöhe, desto dünner die dämmung, desto besser=teurer wird die dämmung.
    ich nehme an, nicht unterkellert? dann abdichtung nicht vergessen.
    sollte dein archi und dein statiker hinbekommen.

    zu 2.
    ist machbar.
    schade, dass die decken schon entkernt sind, hättest du dir vielleicht ersparen können.
    erhebliche verbesserung von tragfähigkeit, brand- u. schallschutz ist in diesem fall (wenn die deckenbalken erhalten bleiben) möglich, wenn e. holz-beton-verbunddecke (hbv) ausgeführt wird, d.h., auf die balken kommt e. 6cm dünne, mittragende betonplatte, beides wird durch spezielle schrauben verbunden.
    das verfahren kennt nicht jeder und darf nicht jeder - ist aber sehr wirtschaftlich und wird bei sanierungen schon lange angewendet. wenn dein statikus damit probleme hat, soll er mich anrufen :)
     
  4. Gast

    Gast Gast

    hbv ?

    Hallo mls ;-)),

    vielen Dank für Deine Tipps. Die Fussbodenheizung im Obergeschoss habe ich mittlerweile bei Seite gelegt. Hätte ja sein können, das Du ein Super System aus dem Ärmel schüttelts (niedriger Aufbau, etc) ;-)).
    Das Haus ist unterkellert, - zum Glück ;-)).

    Den Aufbau der Fußbodenheizung im Erdgeschoss stelle ich mit wie folgt vor :
    Randdämmstreifen
    20mm PUR Dämmplatte (WLG 025) – z.B. PUREN FAL
    32/30mm cuprotherm Verbundplatte (Wärme- und Trittschalldämmung PST / WLG 040)
    Heizungsrohr
    45 mm Estrich (Überdeckung der Heizrohre)

    Hierzu hätte ich noch eine Frage, und zwar hat eine PUR Dämmplatte auch eine Trittschalldämmung ? Wenn ja wie hoch könnte diese sein? Sollte dies der Fall sein, denke ich daran nur eine PUR Fußbodendämmplatte z.B. von PUREM (Typ FAL / WLG 025) mit 50mm zu nutzen und die cuprotherm PE-Folie mit Aufdruck (0,2mm) zu nutzen.


    Eine holz-beton-verbunddecke (hbv) sagt mir gar nichts. Wo kann ich darüber was erfahren?

    Bis jetzt stelle ich mir den Boden Aufbau im OG und DG so vor :

    28mm OSB Platte auf die Holzbalken Schrauben – sollte zwischen OSB Platte und Holzbalken irgendetwas dazwischen gelegt werden ?
    Randdämmstreifen
    20 (oder12) mm Trittschalldämmung ISOVER Akustic EP3 – oder vielleicht EP2 20mm ?
    25mm Fermacel Trockenestrichplatten

    Zwischen den Holzbalken ISOVER Glaswolle (z.b. ZKF 2-035 fast voll ausgefüllt) – ich weiß diese ist eigentlich für die Zwischensparren Dämmung gedacht) Vielleicht hier lieber die ISOVER Akustic TP1/2 in zwei lagen?

    Als Decke 2x 12,5mm Fermacel / Knauf Gipskarton


    Ist diese Konstruktion ok und auch als Boden/Decke für ein Badezimmer geeignet?

    Vielen Dank und Gruss aus Düsseldorf
    Thomas
     
  5. #4 bauworsch, 9. April 2003
    bauworsch

    bauworsch Gast

    hbv

    Weiter Infos findest Du hier oder hier
     
  6. mls

    mls Bauexpertenforum

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    1. deckenaufbau:
    dazu sag ich nix per ferndiagnose. zuerst ist da dein statikus wichtig, wenn der probleme hat, soll er mir e. mail schicken.
    allgemein jedenfalls: die zwischelage zw. balken u. osb bringt nix.

    2. hbv:
    wie robert dankenswerterweise gar in der richtigen reihenfolge :D verlinkt hat, reicht das fast zur erklärung.
    nur kurz folgende ergänzung:
    system z+b:
    einleimen auf der baustelle? könnte probleme machen - für vorfertigung bestimmt sehr interessant.
    system sfs:
    bei holz-holz-verbindungen spitze, guter support, schnelle lieferung; deren hbv ist etwas kompliziert zu verarbeiten


    muss gut sein - da steh schliesslich auch ich dahinter ;) ... im ernst: sehr gute tragfähigkeitsverbesserung zu rel. geringen preisen und optimale planung durch ausgewählte "holzwürmer" :)
     
  7. mls

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  8. #7 christian24, 21. Juni 2004
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    Helfe gerne in Dachangelegenheiten!
    mls ist mit seinen Vorschlägen nach meiner Ansicht an 1. Stelle!!!

    Der Mann hat das Fachwissen,da ist nichts mehr anzufügen!!!

    Gruß Christian
     
  9. NBasque

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    Höhengleicher Unterzug

    Habe einige Altbauten mit Einbau von höhengleich eingebauten Stahlträgern saniert.

    Wichtig ist nur die Tragfähigkeit der Kommunwand, sowie der Treppenhauswände; alle weiteren Auflager können erhalten werden.

    Teilweise mußten in die Treppenhauswände (11,5 cm) Stahlbetonstützen oder Stüzen mit druckfesterem Stein eingebunden werden.
     
  10. #9 HenkelPeter, 26. März 2005
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    Die genannten Deckenaufbauten sind sicher gut. Aber bitte auch bedenken, dass Türstürze und Brüstungshöhen nicht mehr passen. Auch über die Treppenpodeste und Stufenhöhen nachdenken.

    Gruss
    Peter Henkel
     
  11. #10 Unregistriert, 5. April 2005
    Unregistriert

    Unregistriert Gast

    Auflager holzbalkendecke

    allo Leute.
    mich würde das Auflager von den Balken interessieren. und zwar längstrichtung Aussenwand. einmal eingelassen und einmal knapp neben der Massivwand.
     
  12. #11 Oliver Bletz, 6. Juli 2005
    Oliver Bletz

    Oliver Bletz Gast

    Dipl.-Ing.

    Neues zur Holz-Beton-Verbundbauweise unter www.hbv-systeme.de. Die stellen den Verbund über ins Holz eingeklebte Streckmetalle her.
     
  13. #12 Gast943916, 8. Juli 2008
    Gast943916

    Gast943916 Gast

    [I]Nach Rücksprache und erste Äußerungen vom Statiker, kann die Decke (aufgrund einer Spannweite von ca. 5,07m im Wohn/Esszimmer) nicht so extrem belastet werden, was auch immer er damit meinte. Fußbodenheizung, Nassestrich ?[/I]
    du planst und planst, aber was der Statiker sagt interessiert dich nur so nebenbei, frag ihn doch mal was er damit meint, hier kann man dir nur theoretische Ratschläge erteilen, weil niemand die genaue Situatio kennt

    Wie baue ich die Decke und den Fußbodenaufbau unter Berücksichtigung von Tritt- / Luftschall und Wärmedämmung.

    da sollte wohl erstmal ein Fachmann ran....
     
  14. FixeFaxe

    FixeFaxe

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    hbv

    Hallo zusammen,

    ich habe schon fleißig und sehr interessiert hier im Forum gelesen und bin mir somit im Klaren, dass ich für mein Vorhaben UNBEDINGT einen Statiker konsultieren muss.

    Dennoch würde ich mir gerne von euch einige grundlegende Optionen inkl. grober Kostenabschätzung geben lassen, um auch entsprechend gerüstet in weiterführende Gespräche gehen zu können, bzw. um das ganze Projekt u.U. gleich im Ansatz beerdigen zu können.

    Folgende Problemstellung:
    Es handelt sich um ein dreistöckiges Gebäude (EG, teilweise unterkellert, 1. OG, 2. OG, Dachboden) aus den 50er Jahren, über dessen Erwerb ich derzeit nachdenke. Fläche je Stockwerk gut 200 qm (15x13,5m). Die Zwischendecken sind aus Holzbalken. Der Zustand der Balken scheint nach erster, stichprobenartiger Begutachtung in Ordnung zu sein.

    Da mich die Holzbalkendecken schon in meinem jetzigen Haus nicht zufriedenstellen können, und eines der oberen Geschosse zudem gewerblich genutzt werden soll und das EG bereits gewerblich genutzt wird, möchte ich die Zwischendecken auf jeden Fall verstärken. Ich denke, hier wäre u.U. das Holz-Beton-Verbundsystem geeignet, oder? Was würde so etwas in etwa kosten?

    Gibt es noch weitere Möglichkeiten, z.B. die Zwischendecke komplett neu zu gießen, oder Stahlträger einzuziehen inkl. entsprechend guter Schallisolierung? Was würden diese Alternativen kosten?


    Zudem hätte ich am liebsten beide oberen Etagen komplett als offene Fläche, also ohne Wände. Die vorhandene Raumaufteilung ist eine Katastrophe. Vielleicht wäre hier also das vollständige „Klären“ der Stockwerke und anschließende Gestaltung in Trockenbauweise die einfachste Methode. Die ein oder andere Säule würde mich nicht stören. Scheint so was grundsätzlich möglich? Wie hoch wären die ungefähren Kosten zu veranschlagen, wenn der Abriss der vorhandenen Wände (selbstverständlich nach Rücksprache mit einem Statikus) in Eigenleistung erbracht werden könnte.

    Was darf man einem Statiker für eine für eine erste Abschätzung des Projektes ungefähr zahlen…200 Euro?

    Wie gesagt, es ist mir absolut klar, dass man ohne Hinzuziehen eines Fachmannes vor Ort am besten keinen Stein umdreht. Eine grobe Einschätzung würde mir vorab genügen, um überhaupt mal ein Gefühl für das Projekt zu entwickeln.


    Besten Dank
    FixeFaxe
     
  15. mls

    mls Bauexpertenforum

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    wenn e. hbv-decke die lösung ist, gehts ja kostenmässig noch weiter:
    vielleicht schüttung und trockenestrich oder .. ?

    die kosten die bis dahin auflaufen, liegen in der grössenordnung 60 .. 120,- + mwst,
    abhängig von grad der gewünschten ertüchtigung und von den rückbaukosten
    des bisherigen gesummses ab OK-deckenbalken .. und, und, und ..

    schaffung "offener grundrisse" kannste ferndiagnostisch völlig
    knicken - und eigenleistung zum grossteil auch.

    wofür 200 euro fliessen sollen, entzieht sich mir. falls das ein "schmerzensgeld"
    für "1 h schlau gucken" ist .. na fein.
    damit hab ich keine erfahrung.
     
  16. FixeFaxe

    FixeFaxe

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    Ok, danke für diese erste Abschätzung. Das käme dann durchaus in Frage.

    Mit dem hbv hab ich dann allerdings immer noch ein Verständnisproblem. Ich hab mir zwar schon so einiges dazu angesehen, aber so ganz klar ist´s mir noch nicht.
    Die Betonschicht liegt doch nur auf der Holzbalkendecke auf und wird nicht in den Seitenwänden verankert, soweit ich das verstanden habe. Wie kann sich denn dadurch die Traglast erhöhen?:confused:
    Schließlich trägt doch die Holzdecke jetzt auch noch zusätzlich die Betondecke...

    Sorry, falls die Frage doof ist, aber das ist nunmal mein momentaner Wissenstand...:28:


    Eigenleistung...denke schon, dass man mit zwei, drei Mann ein paar Wände rausgekloppt bekommt;)


    Besten Dank soweit
    FixeFaxe
     
  17. mls

    mls Bauexpertenforum

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    wenn die decke kommt, stehen die sich beim rausrennen gegenseitig im
    weg - besser nur einer .. aber vorher gut versichern :e_smiley_brille02:
     
  18. FixeFaxe

    FixeFaxe

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    Hmmm...hab ja gesagt, ohne vorherige Abklärung setz ich den Hammer bestimmt nicht an...:28:



    Ciao
    FixeFaxe
     
  19. Hfrik

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    Und noch mit Verspätung nen Erklärungsversuch Traglasterhöhung bei hbv-Decke:
    Bei der Normalen Balkendecke übernimmt der Balken sowohl die Druckfestigkeit als auch die Zugfestigkeit (Druck oben, Zug unten.
    Holz ist aber - zumindest Fichte und andere Nadelhölzer - viel Zugfester als druckfest, d.h. bei Überlastung versagt der Balken auf der Druckseite.
    Durch den Verbund mit dem Beton übdenimmt der Beton die Druckfestigkeit (Das kann Beton besonders gut), der Balken die Zugfestigkeit. Zudem erhöhen sich die Hebel entsprechend der Stärke des Aufbetons.
    Also kann die Zugfestigkeit des Balkens ausgenutzt werden, auf grösserer Fläche als zuvor und mit grösserem Hebel -> erhöhte Tragfähigkeit trotz Zusatzgewicht durch Beton.

    Gibt es Einwände gegen diese Erläuterung?
     
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  21. Anfauglir

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    Bei den einheimischen Nadelhölzern ist die Zugfestigkeit tatsächlich etwa doppelt so hoch wie die Druckfestigkeit.

    Das gilt aber nur für ein ideales Holzstück, sprich astfrei, gerader Faserverlauf, letzterer parallel zu Schnittrichtung und Belastungsrichtung.

    Bei Bauholz auftretende Abweichungen von diesem Ideal verringern die Zugfestigkeit aber weit stärker als die Druckfestigkeit, so dass sich die als Rechenwerte ansetzbaren Belastbarkeiten nicht mehr so stark unterscheiden.

    Ohne mich mit HBV auszukennen, denke ich, dass hier die hinzukommende Querverteilung eine ordentliche Rolle spielt, die ist ja bei reinen Holzbalkendecken eher schlecht.

    Ich denke nicht, dass sich die Wirkungsweise einer HBV-Decke mit einfachen Worten exakt erklären lässt. Man muss bestimmt ganz schön Hirnschmalz investieren, um einen guten Aufbau unter Berücksichtigung der Holzzugfestigkeit (auch noch Altholz), der Betondruckfestigkeit und dem Schlupf der Verbindungsmittel hinzubekommen.
    Den einzelnen Balken steht ja dann oben eine flächige Druckzone gegenüber, wenn man in die Balken noch Kohlefaserlamellen einkleben muss, wird es langsam teuer...
     
  22. mls

    mls Bauexpertenforum

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    zugfestigkeit leidet bereits unter eingewachsenen ästen - die tendenz ist
    auch aus der akt. holzbaunorm ablesbar.

    hbv "lebt" von der grösseren steifigkeit, die ein balken mit (mehr oder
    weniger steif) angeschlossener (beton)platte gegenüber dem ursprünglichen
    balkenquerschnitt aufweist.
     
Thema: Decken- / Bodenkonstuktion (Holzbalkendecke)
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