Dehnungsfugen

Diskutiere Dehnungsfugen im Estrich und Bodenbeläge Forum im Bereich Neubau; Hallo, ich habe eine Frage zum Estrich: Was wäre der Ideale Estrichart für einen 58 m² winkligen Raum mit Kantenlängen jeweils 8,80 m,...

  1. Alex

    Alex

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    Hallo,

    ich habe eine Frage zum Estrich:
    Was wäre der Ideale Estrichart für einen 58 m² winkligen
    Raum mit Kantenlängen jeweils 8,80 m, Fußbodenheizung (6 Heizkreise) um auf Dehnungsfugen zuverzichten,wegen
    Diagonalverlegung der Fiesen?
    Das kein Zementestrich in Frage kommt ist klar. Sollte man einen konventionellen Anhydrit oder einen Anhydrit-
    Fliesestrich oder ..... ?

    Gruß Alex
     
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  3. #2 Christian Fitz, 8. Januar 2006
    Christian Fitz

    Christian Fitz Gast

    Dehnfugen

    Hallo Alex

    Ich würde Dir einen konventionellen Anhydrit von Bayer vorschlagen, da das
    Material eine Ausdehnung von 0,008mm und die Fliese in etwa eine Ausdehnung von 0,006mm hat, wird der Fliesenkleber bei thermischen Veränderungen nicht so stark beansprucht als bei einem Anhydrit-Fließestrich
    der in etwa eine Ausdehnung eines Zementestriches hat.

    Weiterhin ist zu beachten, das die Heizkreise mit gleicher Temperatur gefahren werden, da es sonst zu Temperaturwelligkeit im Estrich kommt.
    Diese Temperaturwelligkeit führt zu Spannungen und diese wiederum zu Rissen.

    Der Randdämmstreifen muss min. 10mm stark sein.

    Und der Fliesenleger muss mitspielen.
     
  4. Alex

    Alex

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    Hallo,

    was haltet ihr von CAF-F4?

    Danke für eure Antwort im Voraus.

    Gruß Alex
     
  5. Berni

    Berni

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    Tach Alex,

    CAF-4 bedeutet Fließestrich. Calcium-Sulfat-Fließestrich. Die 4 bedeutet 4N/mm² Biegezugfestigkeit.
    Mein Vorredner hat da schon Recht. Es ist bei großen Flächen schon immer anzustreben, daß beide Materialien (Estrich u. Fliese) sich gleich ausdehnen bei Temperaturunterschieden. Und da ist das vorgeschlagene Material am geeignetsten.

    Gruß Berni
     
  6. Alex

    Alex

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    Hallo,

    danke für eure Antworten.
    Habe nachgeschaut, die Randämmstreifen sind 10 mm
    dick.
    Nun macht uns unser Planer verrückt, daß unbedingt bei einer Fläche von 58 m² zwei Dehnungfugen rein
    müssen und wir müßten auf Diagonalverlegung verzichten?
    Stimmt das, was sind bei euch eure Erfahrungen? Ist das
    Rissrisiko bei FBH wirklich so hoch, wenn wir keine Dehnungsfugen machen, obwohl wir CA Estrich nehmen?

    Andere Frage:

    Wir nehmen Zementestrich in den Bädern. Kommt als Dehnungsfugen in den Estrich auf die Fußbodenheizrohre einfach nur Styropor oder soll da nicht ein richtiges Dehnfugenprofil von der Heizungsfirma eingebracht werden?

    Gruß Alex
     
  7. Berni

    Berni

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    Tach Alex,

    Dein Bauleiter muß diese Einwände äußern, sonst wär er ein Pfeifenheini.
    Du mußt Dir darüber im klaren sein, daß wenn das fugenlos verlegt wird, eine Sonderkonstruktion ist, wo auch der Fliesenleger mitspielen muß.
    Wir haben mit synthetischen Anhydrit von Bayer oder Stulln in dieser Richtung nur gute Erfahrung gemacht. Aber die Randbedingungen müssen stimmen, wie Christian schon geschrieben hat. Mit anderem Material wie zum Beispiel thermischen Anhydritbinder hätte ich da auch Bedenken, und würde so nicht ausführen. Du mußt bedenken, Dein Bauleiter und Deine Handwerker müssen Dir eine mangelfreie Leistung erbringen.
    6 Heizkreise hören sich schonmal gut an, so daß Deine Fußbodenheizung optimal dimensioniert sein dürfte, und Du nicht mit Temperaturen über 40° im Vorlauf fahren mußt, eher noch darunter.
    Bei diesen Sonderkonstruktionen ist es wichtig, Bauleiter, Heizungsbauer, Estrichleger und Fliesenleger zu einem gemeinsamen Gespräch auf der Baustelle zu haben, da müssen die Details stimmen und es muß jeder Einzelne sein OK. dazu geben. Sowas muß vorher durchgesprochen werden. Bei diesem Gespräch muß eine Lösung erarbeitet werden, die von allen Beteidigten getragen wird. Da muß der Bauherr auch mal seine Wünsche zurückstecken, oder selbst das Risiko tragen.

    Der Estrichleger baut bei konventionellen Estrich die Dehnfuge in der Regel selber ein. Wir nehmen immer das gleiche Material wie der Randdämmstreifen ist (PE-Schaum). Wenn der Heizungsbauer die Dehnfuge vorher stellen würde, wird der durch den Estrichschlauch geknickt.

    Gruß Berni
     
  8. Alex

    Alex

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    Hallo

    danke erstmals für eure Ratschläge.
    Habe mit meinem Estrichleger gesprochen, der meinte auch CA wäre für die
    58m² am besten und für die Bäder usw. Zementestrich.
    Wir werden das Risiko ohne Dehnungfugen eingehen.

    Frage noch zu Zementestrich:

    Der Estrichleger meinte Faserarmierten ZE wäre besser als Eisenbewehrung, weil mit der Zeit könnten evt. die Fußbodenheizrohre durch die Eisenbewehrung beschädigt werden.
    Ein anderer Estrichleger meinte Eisenbewehrung wäre besser, weil die Faserarmierung "spitze fasern" hätten, die evt. die Heizrohre mit der Zeit beschädigen können.
    Welche Aussage, wenn überhaupt, trifft zu?

    Kann man generell Zementestrich nehmen und auf kritische Untergründe wie z.B. unter Kachelofen noch zusätzlich Eisenbewehrung verlegen lassen?

    Vielen Dank für eure Hilfe im Voraus.

    Gruß Alex
     
  9. Berni

    Berni

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    Tach Alex,

    so ganz hast Du die Ratschläge ja denn doch nicht befolgt, sonst hättest Du nicht nur mit dem Estrichleger gesprochen.

    Zu der Frage der Bewehrung hier ein Link:
    http://www.bauexpertenforum.de/showthread.php?t=6269

    Eine Bewehrung bringt statisch in einem dünnschichtigen Estrich nichts.

    Gruß Berni
     
  10. Alex

    Alex

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    Dehnungfugen

    Hallo Zusammen,

    alle haben Ihr OK gegeben bis auf den Planer.
    Ich bin momentan für Faserarmierung, denke aber wenn
    ich noch Eisenmatten auf kritische Stellen legen lasse, dann ist es besser wegen den Rissbildungen. Doppelt hält
    besser oder?
    Habe verstanden das die DIN Norm mit Eisenbewehrungen
    sich geändert hat. Aber warum hat man früher Eisenbewehrungen über Jahrzehnte eingebaut. Die können doch nicht nur für die Katz gewesen sein. Ich weiß, heutzutage gibt es "Leichtbauweise", so nenn ich das.
    Stimmt das was die Estrichleger über die Rohrbeschädigung in meiner vorherigen e-mail sagten?
    Habt Ihr davon schon mal gehört?

    Gruß Alex
     
  11. Berni

    Berni

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    Tach Alex,

    Bewehrungsmatten (AKS) wurden früher eingebaut, um die Rissbreite zu beschränken und einen Höhenversatz zu verhindern. Risse selber können durch die Matte letztendlich nicht verhindert werden. So stand es auch in der alten DIN 18560.
    Eine Faserbewehrung kann diese Zwecke der Matte nicht erfüllen. Sie kann weder Risse verhindern, noch Höhenversätze verhindern oder Rissbreiten beschränken. Sie soll nur feine Risse vermeiden, die beim Erstarrungsprozess des Estrichs auftreten.
    Und wenn einige Damen u. Herren der Ansicht sind, eine Mattenbewehrung könnte Zugspannungen aufnehmen, so sei Ihnen gesagt, daß der Estrich mit der Gittermatte in keiner Weise eine Verbindung eingeht.
    Wenn Gittermatten verlegt werden, so muß zweischichtig, Frisch in Frisch gearbeitet werden. Ansonsten sind die Schäden in keinem Verhältnis zum Nutzen, die durch eine nicht fachgerecht eingebaute Gittermatte entstehen. Durch den zweischichtigen Einbau dürften sich die Einbaukosten /m² aber fast verdoppeln. Also wird nicht fachgerecht eingebaut, und der Bauherr hat sich durch die nicht fachgerechte Verlegung ein höheres Schadensrisiko eingehandelt, für das er noch bezahlt. :mad:
    Und wie breit muß ein Riss erst sein, bevor ein Höhenversatz an den Rissflanken entstehen kann?
    Ein Riss ist in sich verzahnt.
    Und statisch? Wo wird eine Estrichplatte auf Biegezug und wo auf Druck belastet? Zwei Gittermatten einbauen? Bei 5cm Estrichstärke? Viel Spaß!

    Über Rohrbeschädigungen durch Bewehrungen im Estrich ist dagegen nichts bekannt. Dies sind unsachliche Argumentationen gegen eine Mattenbewehrung.

    Gruß Berni
     
  12. Alex

    Alex

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    Dehnungfugen

    Hallo Berni,

    vielen Dank für Deine Hilfe. Wir werden den faserarmierten
    ZE nehmen und die Eisenbewehrung nicht.
    Nun bin ich gespannt auf den Estrichleger, wie gut er den
    Estrich abzieht............................
    Habe bei einen Bauherren gehört, daß sie mehr als 10mm differenz im Estrich hatten..................................

    Gruß Alex
     
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  14. #12 Estrich-Heinzi, 24. Januar 2006
    Estrich-Heinzi

    Estrich-Heinzi Gast

    Diagonale Dehnungsfugen

    Wenn die Fliesen diagonal verlegt werden sollen und gerade Dehnungsfugen das verhindern - warum nicht einfach die Dehnungsfugen diagonal legen ?
     
  15. Berni

    Berni

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    Tach Estrich-Heinzi,

    Estrichleger?

    Jeder Estrich schwindet, der eine mehr, der andere fast nicht oder nur gering.
    Deshalb müssen große Estrichfelder verkleinert werden und das nach Möglichkeit quadratisch. Das Seiten-Längenverhältnis darf hierbei 1:2 nicht übersteigen.
    Jede Estrichplatte schwindet immer zum Plattenmittelpunkt hin.
    Wenn die Strecken zum Randbereich dieses Verhältnis übersteigen, bildet der Estrich eine "Spontanfuge", er reißt. Er schaft sich selber 2 neue Flächen mit neuen Mittelpunkten.
    Bei einem Dreieck liegt das Verhältnis vom Mittelpunkt zu den Rändern sehr ungünstig, bei 1:3.

    Bei thermischer Ausdehnung ist es pracktisch genau so. Die Ausdehnung macht der Estrich meist noch mit, aber beim Abkühlen der Platte, beim Zusammenziehen haben wir dann wieder die "Spontanfuge".
    Und bei Fußbodenheizung sind die Heizkreise ja auch zu berücksichtigen. Wir können keine funktionierende Bewegungsfuge einbauen, wenn die Heizkreise nicht dem entsprechend verlegt sind.

    Gruß Berni
     
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