Denkanstoss

Diskutiere Denkanstoss im Bauen mit Architekten Forum im Bereich Architektur; ...zum Thema: ist das Bauen mit Architekten wirklich sicherer? (Da der Parallel-Thread „pro 7“ schon zu lang ist, mache ich hier einen neuen...

  1. berndk

    berndk

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    ...zum Thema: ist das Bauen mit Architekten wirklich sicherer?

    (Da der Parallel-Thread „pro 7“ schon zu lang ist, mache ich hier einen neuen auf.)

    Sicherer wovor?
    Ich denke, man sollte hier zwei Kategorien unterscheiden:
    - die rel. Sicherheit, keine exorbitanten Preissteigerungen zu gewärtigen.
    - die rel. Sicherheit, keinen Planungsfehlern aufzusitzen.

    Zu ersterem: Hier dürfte die Sicherheit vor Preissprüngen beim Bauen mit A. tatsächlich höher sein, dies allerdings nicht aufgrund irgendeines „geheimen“ Tricks, sondern ganz einfach systembedingt. A. beauftragen grundsätzlich auf Basis von LVs. (verbunden mit den berühmten AVB). Dies ist aber keineswegs exklusiv den A. vorbehalten, jeder Bautechniker sollte dasselbe schaffen, und sogar Laien schaffen es bei entsprechendem Engagement. Zur Not eben mittels der juristischen Grauzone der der vervielfältigten Angebote ohne die EP des Erstbieters.

    Die zweite Frage, ob man mit A. relativ sicher vor Planungsfehlern ist, scheint mir wesentlich komplexer zu sein:
    Zunächst muss festgestellt werden, dass Architekt ein „schwieriger“ Beruf ist. Es kann daher nicht jeder „gut“ sein. Dies ist ähnlich wie bei Ärzten oder z.B. auch Musikern. Die Bandbreite der Qualifikationen ist bei solchen Berufen eben größer als bei anderen. Das bedeutet, dass ich der Ansicht bin, dass es nicht nur einige wenige schwarze Schafe sind, die das Bild trüben, wie etwa Bruno nicht müde wird zu beteuern, sondern dass ob der hohen Anforderungen z.B. an Aus- und Weiterbildung einfach naturgemäß viele „schwächere“ Vertreter dabei sind.

    Jetzt gehe ich aber noch einen Schritt weiter:
    Zum Unterschied von den o.a. Beispielen Ärzte und Musiker, die sich jeweils auf einen Teilbereich spezialisieren (bei Musikern das Instrument bzw. die Musikrichtung), gibt es bei den A. vorwiegend Allrounder. Was wäre wohl zu erwarten, wenn in unseren Spitälern neben einigen Chirurgen auch jede Menge Allgemeinmediziner operieren würden? Eben das, was auch bei A. passiert: viel zu viele Fehlleistungen. Das Baufach ist einfach zu umfangreich, dass es von einem „Allround-Architekten“ komplett beherrscht werden könnte. Eben dies wird aber normalerweise vorgegeben. Der A., der sagt, tut mir leid, auf dem Gebiet bin ich zu wenig firm, darf ich Sie an einen Kollegen weiterempfehlen, ist – noch - nicht die Regel. (Anwälte hingegen haben hier weniger Probleme, sind aber nicht ganz vergleichbar, da sie oft in Kanzleigemeinschaften zusammengeschlossen sind).
    Ich weiß, jetzt kommt der Einwand, aber es gibt doch auch bei A. Raumplaner, Passivhausspezialisten u.a.m. Sicher, aber diese sind doch eher nicht die Regel, und auch sie nehmen gewöhnlich gern andere Aufgaben an, wenns eben gerade hereinpaßt.

    Wenn ich überlege, ob pro oder kontra überwiegen, bin ich eigentlich unentschieden. Es spricht so manches für das Bauen mit A., aber eben auch vieles dagegen.
     
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  3. mls

    mls Bauexpertenforum

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    wieviele ärzte (usw.) braucht man für eine herztransplantation?
    für die planung e. hauses benötigt man in erster linie 4 fachleute - du erinnerst dich?
    bei schwierigeren sachen (ph, eib ...) noch ein paar mehr..
    in dem punkt hast du recht: architekten sind selten allwissend ;)
    müssen sie auch nicht.
    dafür darf sich der bauherr alle spezialisten aussuchen, damit die SEIN haus für IHN planen!
    wie anders geht das, wenn nicht mit planungsführendem, nur dem bauherrn verantwortlichen architekten?
    insofern kann ich dein contra-argument nicht nachvollziehen.
    im gegenteil: nicht nur loyalität, sondern auch noch 4-6-8-augen prinzip: was willst du mehr?
     
  4. Boeserwolf

    Boeserwolf

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    Problem!

    Ich denke viele angehende Bauwillige, gehen den weg z.B: zum Bauträger weil Sie dann denken ihnen wird alles zum Bereich Hausbau aus der Hand genommen. Sie brauchen keinen Architekten und Statiker, da die Pläne schon erprobt sind. Man kauft das fertige Haus und muss sich ausser Fliesen im Baumarkt auszusuchen keine Gedanken machen.
    Doch genau das Gegenteil ist der Fall, wenn die unabhängige Beratung des Archis fehlt muss man sich dessen Kenntnisse selbst aneignen um den BT beurteilen zu können, dann wäre auch die Leistung des BT bewertbar.
    Doch welcher Bauherr hat so ein Wissen wenn er mit BT baut?
    Daher kann man Glück haben oder auf die Schnauze fallen mir wäre das Risiko da einfach zu groß (übrigens auch bei vielen Fertighausherstellern).

    Bei nem Architekten muss man bevor nur auch ein einzelner Stein gesetzt ist ein haufen Gels hinblättern (jetzt wo ich sehe was er dafür leistet sage ich auch idR gerechtfertigt).
    Leute scheuen sich eben davor ein haufen Kohle für ein paar Pläne auszugen wenn andere dass doch inkl. anbieten.
    Was eben viele nicht wissen, das es eben auch bezahlbare, schöne, individuell zugeschnittene Häuser gibt (die man in der Regel beim BT nicht findet).

    Das kaufen des Grundstücks inkl. des Hauses empfinde ich als Nachteil, denn so zahle ich auch Notar und Grunderwerbsteuer auf das Haus, falls ich das Grundstück alleine erwerbe kann ich mir vom gesparten Geld locker Archi und Statikus leisten.
     
  5. Uli R.

    Uli R.

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    @ berndk

    Was mir an Ihrer, den Themenbereich nur anreißenden, Threaderöffnung elementar fehlt ist die zweite Seite des Vergleichs.

    Wenn Sie fragen "ist das Bauen mit Architekt wirklich sicherer?"
    ...
    spreche ich vor mich hin: sicherer als was?
    Danach muss dann IMHO der Vergleich mit der Alternative folgen ein einseitiger Vergleich ist keiner sondern eine Betrachtung.

    Was mir auch fehlt ist ein weiterer Punkt
    - die rel. Sicherheit, keinem Ausführungsfehler aufzusitzen.

    Beim Planungsfehler naja, da kann man natürlich auch sagen, wer keine Planung macht, der macht auch keinen Fehler rein. *g

    Zum Allrounder, ich glaube schon das ein Allrounder hier das Maß der Dinge sein kann, Allrounder wertet IMHO nicht ab sondern auf. Erst wenn er nicht weiterhelfen kann muss ein Fachplaner unterstützen, so wie in der Medizin meist ja auch der Allgemeinmediziner der erste Anlaufpunkt ist, stellt er fest das weiterer Bedarf besteht geht’s weiter zum Spezialisten.

    Um mal beim Mediziner zu bleiben ... wenn ich die Wahl hätte, um noch mal auf die fehlende Alternative zurück zu kommen, wer mich operieren soll ein Allgemeinmediziner oder ein Metzger, na wen würde ich da wählen?
     
  6. Bruno

    Bruno

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    Zum Bauen mit Architekt gehört viel Vertrauen. Er bietet mit seiner geistig-schöpferischen Leistung ein sog. Vertrauensgut an, dessen Wert schwer einzuschätzen ist. Auf ebay war neulich ein Entwurf+Eingabeplan 51 € wert, deutliches Signal, dass die Katze im Sack ungern gekauft wird.

    Die Argumente von berndk sind nicht von der Hand zu weisen. Man kann nicht sicher sein, dass der Universalist Architekt sich weiterbildet und auf der Höhe der Zeit ist. Das zielt zum Teil auf die "schwarzen Schafe", ok, auch zum teil aufs System. Wie mls aber sagt, ist der "Schwachpunkt" Universalist im System bekannt und die Lösung u.a. in der HOAI verankert: Der Architekt zieht Fachplaner hinzu und koordiniert diese.

    Ansonsten kann ich hier nur auf die umfassende Berufsausbildung des Architekten verweisen und auf die Arbeit und das Angebot der Kammern mit ihren vielen Fortbildungsmöglichkeiten, u.a. das monatlich erscheinende Architektenblatt, das allen Neuentwicklungen im Baubereich Rechnung trägt.

    Vergleichen wir den Architekten aber nicht mit dem Facharzt, sondern mit dem Bauträger. Dann sieht es ganz anders aus. Beim Bauträger ist in der Masse weder die Ausbildung noch die Fortbildung gegeben. Ob die Spezialisierung auf ein kleines bewährtes Produktsortiment das halbwegs wettmachen kann bezweifle ich.

    Gerade von Spezialisierung wollen Bauträger aber nichts hören, sie werben zunehmend damit, genauso vielfältig und individuell anbieten zu können wie ein Architekt und damit Universalisten zu sein. Dann würde ich doch lieber den systematisch Aus- und Fortgebildeten nehmen.
     
  7. Martin K

    Martin K

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    Hallo zusammen,

    Macht er das wirklich immer? Jeder Architekt? Kann ich das prüfen?
    Und was wenn ich merke das er das nicht macht, ist dann nicht mein schon
    verplantes Geld pfutsch?

    Nutzt er diese Mittel so konsequent wie ich das erwarte?

    Sorry, aber ich als Bauherr kann die qualifikation eines
    Architekten genau so wenig beurteilen wie die des Maurers oder
    des Klempners. Ist es nicht sogar so das ich fürchten muß das auch
    der Architekt seine Arbeit so macht wie er es schon immer gemacht hat
    und zusätzlich das Problem auftritt das er für X Gewerke plant
    und die auch noch überwacht?

    Gruß
    Martin
     
  8. Uli R.

    Uli R.

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    Hallo,

    was ist denn der Vorwurf daran, es so zu machen wie schon immer, wenn das zum Beispiel schon immer gut war? *g

    Ihnen ist unwohl, dass der Architekt für X Gewerke plant und diese überwacht, warum? Was ist Ihre Konsequenz daraus?

    Welches ist die bessere Alternative für den Bauherrn?
     
  9. Bruno

    Bruno

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    Architekt
    @ Martin K:

    Der Architekt zieht Fachplaner hinzu und koordiniert diese.

    Macht er das wirklich immer? Jeder Architekt? Kann ich das prüfen?


    Ob er es macht ist Vertrauenssache. Wenigstens ist es im System verankert. Für den Architekten gibt es auch keinen wirtschaftlichen Grund, Fachplanungen nicht zu empfehlen und auf die Ergebnisse nicht zurückzugreifen. Er legt dem Bauherrn nahe, bei Bedarf die Fachplaner einzuschalten und zu beauftragen.

    Anders beim Bauträger. Dort gehen Fachplanerhonorare von seinem Gewinn ab. Der finanzielle Anreiz, Bodengutachten, Ausführungspläne der Tragwerksplanung, Projektierung der Haustechnik und auch Werk- und Detailplanung seines Sub-Architekten wegzulassen, besteht.

    Ob der Architekt Fachplaner hinzuzieht lässt sich leicht feststellen. Die Beauftragung erfolgt ja direkt durch den Bauherrn. Ob sie notwendig sind, entzieht sich der Überprüfung durch den Bauherrn. Man sollte immer davon ausgehen, dass sie notwendig sind. So viele Sparten sind es nicht. Der Architekt sollte dann begründen, warum die eine oder andere Fachplanung entbehrlich ist.

    Zur Weiterbildung:

    In den Kammerstatuten steht:
    "Durch ihre aktuellen Beratungsangebote stärken die Kammern ständig die Eigenverantwortung, Unabhängigkeit und Fachkompetenz der Architekten und Ingenieure."

    Auch hier wieder der Vergleich zum Bauträger: etwas Äquivalentes gibt es dort nicht.

    Ob der Architekt die Angebote wahrnimmt ist leider Vertrauenssache. Das Abo des Architektenblattes ist Pflicht. In einigen Ländern soll demnächst der Nachweis des Besuchs von Fortbildungsveranstaltungen obligatorisch werden, ist noch in der Diskussion.
     
  10. Lebski

    Lebski Gast

    Ergo hat der BH auch noch das Problem, welcher Fachplaner bei einem Mangel schuld ist?!? Toll.
    Ich übertreib jetzt mal: Ein Mangel tritt auf, der BH muss also schon mal entscheiden, wen er verklagt: Architekt, Fachplaner oder Firma. Zusätzlich besteht das Risiko von Mehrkosten der Folgegewerke, da der BH für seine Erfüllungsgehilfen haftet. Andere Firmen, die nicht Arbeit können weil die Vorleistung mangelhaft ist, können also Ausfallkosten geltend machen, die Termine passen auch nicht mehr.
    Hat man nun ein paar Mängel, endet man mit 6 oder 7 Parteien in ebensovielen Gerichtverfahren, An Einzug ist nicht zu denken, es werden zig Gutachter benötigt....Gerichts und Anwaltskosten fallen mehrfach an, und der Architekt rechnet nach HOAI noch die Kosten für die Überwachung der Mangelbeseitigung ab.

    Ne, das System ist nicht so Perfekt, wie es hier immer wieder vorgetragen wird.
     
  11. TBu

    TBu

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    Egal was passiert, denk immer dran: Du warst mal das schnellste und stärkste Spermium Deiner Gruppe!
    Dazu erfordert es einen "ausgebildeten" Bauherren, der genau weiss, welche Fachplaner für seinen Bau notwendig sind. Sagt es
    ihm weder der Architekt, noch ein anderer, so stirbt er dumm, arm und einsam ... :cry
    Wie gut, dass es für einige wenige, die den Weg finden, wenigstens diese Foren gibt :think
     
  12. Martin K

    Martin K

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    möchtegern Bauherr ohne Bauplatz
    @Uli R.
    Nein es ist kein Problem irgend etwas so auszuführen wie es
    immer gemacht wurde - wenn es denn gut ist. Aber läuft man
    dann nicht gefahr etwas alternatives/neueres möglicherweise
    besseres gar nicht erst zu versuchen?
    Mir ist nur deßhalb unwohl bei dem Gedanken weil ich nicht weis in
    wie weit ein Architekt auf vorschläge der Ausführenden Firmen noch
    eingeht, machen die überhaupt vorschläge wenn Sie vorher schon
    alles im Plan des Architekten vorgeschrieben bekamen?
    Kann ein Architekt immer beurteilen welches Rohrsystem (als Beispiel) im
    moment als das geeigneteste und preiswerteste angesehen wird?

    @Bruno

    Für den Architekten gibt es möglicherweise doch einen Grund einen
    Fachplaner nicht einzusetzen, z.B. das Einhalten seines Finanzrahmens.
    Der Bauherr kann auch beim Architekten nicht wissen welcher Fachplaner
    sinnvoll/notwendig wäre wenn es ihm der Architekt nicht sagt.

    Ich will hier auch nicht für/gegen Architekten sprechen - ich selber
    habe mich pro entschieden - aber das "Killerargument" für einen
    Architekten habe ich hier noch nicht gelesen. Ich finde hier kaum etwas
    was man nicht etwas anders formuliert auch auf Bauträger anwenden
    könnte.

    Gruß
    Martin
     
  13. mls

    mls Bauexpertenforum

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    zuerst zu den fachplanern, steht alles da: http://www.bauexpertenforum.de/showthread.php?s=&threadid=485

    zum finanzrahmen:
    der gravierende unterschied besteht zwischen der beim architekten (der steht jetzt stellvertretend für die fat four) für die planung zweckgebundenen mittelverwendung und der beim bauträger für organisationsaufwand erforderlichen mittelverwendung. mehr planung für´s gleiche geld gibt´s also beim architekten und mit mehr und intensiverer planung sinken die fehlergefahr und die kosten.

    DAS argument pro architekt würde ich nicht unbedingt als killerargument phrasieren - aber wenn der "fachmann auf bauherrenseite" nicht DAS argument ist - was dann?
     
  14. Bruno

    Bruno

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    Michael, von der Juristerei hast du keine Ahnung. Sind mehrere Planer und Ausführende tätig, haften sie immer gesamtschuldnerisch. Es reicht, z.B. den Architekten zu verklagen. Dieser muss sich im Fall des Falles selbst kümmern, wen er im Innenverhältnis wegen Teilschuld in Regress nimmt. Den Bauherrn muss das gar nicht interessieren. Ganz nebenbei kann er sich denjenigen aussuchen, bei dem finanziell die besten Aussichten bestehen.

    Ganz anders beim Bauträger: da entzieht sich ein Einziger per Insolvenz der Verantwortung. Eine Versicherung gibt es auch nicht. Durchgriff auf die Subs ist nicht möglich, da der Bauherr kein Vertragsverhältnis mit diesen hat, auch nicht mit eventuellen Fachplanern des Bauträgers. Also jahrelanger Prozess ins Blaue, am Ende macht der Bauträger kurz zu und unter anderen drei Buchstaben wieder auf.
     
  15. Bruno

    Bruno

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    @ TBu: das war hart an der Grenze zur Unsachlichkeit.

    Auch hier vermisse ich die Auseinandersetzung mit den Systemen. Das Spekulieren in der Form "sagts der Architekt aber nicht" soll doch wohl nicht bedeuten: geh nicht zum Architekt, der könnte ja was verschweigen?

    Der Architekt ist wenigstens prinzipiell zur Beratung verpflichtet, ob ein Fachplaner hinzugezogen werden muss. Der Bauträger muss mich nicht hinter die Kulissen schauen lassen.

    Oder war der Beitrag nur ein Beitrag pro Bauforen? Dann habe ich ihn missverstanden.
     
  16. Lebski

    Lebski Gast

    Wieso hab ich keine Ahnung von der Juristerei? Bisher hat man mir das Gegenteil gesagt.
    2 Beispiele:
    Ein Bauherr muss für Weisungen seines Architekten an Handwerker gerade stehen. Nach einem Urteil des Frankfurter Oberlandesgerichts (OLG) bedeutet dies, dass er Handwerker nicht für Mängel haftbar machen kann, wenn diese ihre Arbeit nach den Anweisungen des Architekten erledigt haben und es dabei zu Schäden gekommen ist (Az.: 17 U 227/01).

    Das Gericht gab mit seinem in der Zeitschrift «OLG-Report» veröffentlichten Urteil der Zahlungsklage eines Fliesenlegers gegen einen Bauherrn statt. Der Bauherr hatte dem Kläger den Lohn mit der Begründung verweigert, dieser habe die Fliesen verlegt als der Estrich noch zu feucht gewesen sei. Dadurch seien Hohlräume unter den Fliesen entstanden; sie können dann brechen. Der Fliesenleger forderte seinen Lohn und machte geltend, der Architekt habe den Boden ausdrücklich zur Verlegung freigegeben.

    Dem schloss sich das OLG an. Der Fliesenleger habe die Feuchtigkeit nicht selbst noch einmal überprüfen müssen. Dass der Architekt möglicherweise vorschnell gehandelt habe, müsse der Bauherr mit diesem ausmachen.

    OLG Hamm, Urteil vom 01.02.98 – 12 U 4/97
    Ein Architekt plant für ein im Grundwasser stehendes Haus eine Kellersohle aus WU-Beton und eine Abdichtung der aufgehenden Kellerwände aus Mauerwerk mit einer Bitumendickbeschichtung. Die Abdichtungsarbeiten werden vom Bauherr in Eigenleistung ausgeführt und mißlingen. Nach Aussage mehrerer eingeschalteter Bausachverständiger war bereits die Planung einer solchen Abdichtung mangelhaft. Der Bauherr verklagt den Architekten; das OLG beauftragt im Laufe des Prozesses einen weiteren Gutachter.

    Der Gutachter führt aus, die geplanten Abdichtungsmaßnahmen seien nicht DIN-gerecht, könnten aber aufgrund ihrer Praxisbewährung als allgemein anerkannte Regeln der Technik (jetziger Stand der Technik) angesehen werden. Das OLG weist darauf hin die Klage ab.

    Hier ist deutlich erkennbar, daß nicht zwingend nur DIN-gerechte Ausführungsarbeiten dem aktuellen Stand der Technik, der sich stetig weiter entwickelt entsprechen. Es ist auch der umgekehrte Fall denkbar, in dem die DIN nicht dem aktuellen Stand der Technik angepaßt ist und damit eine DIN-gerechte Ausführung sogar mangelhaft sein kann. Dies wird aber die absolute Ausnahme bilden. Sicherheitshalber sollte man sich deshalb stets an die DIN halten oder eine ausdrückliche Vereinbarung mit dem Bauherrn einschl. dessen Risikoübernahme für die Verwendung anderer Materialien treffen.

    Im vorliegenden Fall verhält es sich grundsätzlich so, daß druckwasserhaltende Abdichtungen (Lastfall DIN 18195 Teil 6) mit Bitumendickbeschichtungen nicht den anerkannten Regeln der Bautechnik entsprechen. Nur eine Minderheit der Sachverständigen befürwortet eine Aufnahme der Dickbeschichtung für Druckwasserabdichtungen in die DIN 18195. Dies resultiert wohl auch daraus, daß die Bitumendickbeschichtungen statistisch betrachtet in etwa der Hälfte der Fälle mangelhaft sind. Ein Einsatz von Dickbeschichtungen sollte deshalb nur äußerst zurückhaltend erfolgen; eine Entwarnung durch das Urteil des OLG Hamm ist nicht angezeigt.

    Zur Erklärung: Nur wenn der Architekt z. B. den Statiker beauftragt, ist der BH fein raus. Mach dich bitte noch mal kundig, Bruno, bevor hier eine falsche Rechtssicherheit als Begründung für den risikoloseren Bauablauf mit Architekten als Begründung genommen wird:

    OLG Düsseldorf, Urteil vom 28.10.97, Aktenzeichen 23 U 220/96
    Eine Geschäftsfrau beauftragt in getrennten Verträgen Architekt, Statiker und Bauunternehmer mit der Errichtung eines Mehrfamilienhauses. Nach Betonieren des Kellergeschosses stellt sich heraus, daß an zahlreichen Stellen Wasser eindringt. Alle Beteiligten bestreiten ihre Verantwortung. Die Bauherrin verklagt daraufhin den Statiker auf den vollen Schaden von DM 300.000,00. Dieser beruft sich darauf, das überwiegende Verschulden am Schadenseintritt liege beim Architekten.

    Das OLG schließt sich dem mit einer Verschuldensverteilung von 70 zu 30 an, da eine weiße Wanne hätte ausgebildet werden müssen. Zwischen den Mitverschuldensbeteiligten (baubeteiligten?) Architekt und Statiker liege kein Gesamtschuldverhältnis vor, daß es dem Bauherrn erlaube, von einem Mitbeteiligten den Gesamtschaden zu verlangen.

    Praxistip: In diesem Fall ist es für den Bauherrn äußerst schwierig, die Schadensquote der einzelnen Baubeteiligten im vornherein abzuschätzen. Auch wenn landläufige Meinung ist, es läge in solchen Fällen eine Gesamtschuld zwischen den Baubeteiligten vor, trifft dies zumindest dann nicht zu, wenn die Schadensverursacher in getrennten Verträgen vom Bauherrn beauftragt wurden. Der Bauherr muß deshalb selbst die Verursachungsanteile der Beteiligten einschätzen und gegen die jeweiligen Beteiligten gesondert geltend machen. Dies begründet ein erhebliches Prozeßrisiko. Bei einer Gesamtschuld könnte der Bauherr von jedem Mitverschuldensbeteiligten den Gesamtbetrag verlangen; die Quote würde dann nur im Innenverhältnis zwischen den einzelnen Beteiligten eine Rolle spielen.

    Praxistip: Es ist deshalb in solchen Fällen dringend nötig, vor Einreichung einer Klage Maß und Konkretisierung der Schadensmitverursachung der einzelnen Beteiligten durch sachkundige Bauherrenbetreuer, insbesondere Sachverständige und ggf. auch Anwälte festzuhalten um das Prozeßrisiko möglichst zu minimieren.

    Weiter offen bleiben die Fragen der Schadensersatzforderungen anderer Firmen an den BH wegen Verschiebung der Ausführungszeiten, geringe Vertragsstrafen (maximal 5 % der Auftragssumme) für Einzelgewerke, die trotzdem die gesammte Finanzierung scheitern lassen können, und natürlich die Frage der Mängelrügen im Gewährleistungszeitraum: An jeden einzelnen Handwerker, mit jeweiliger Beweispflicht des BH.

    Zusammen mit der Unkalkulierbarkeit des Bezugstermienes, und der Probleme in Bezug auf Finanzierung (fester Kostenrahmen fehlt), sowie der regionalen Problematik (Vermarktung von Bauland über BT), ist da noch viel Handlungsbedarf. Auch die Honorarfrage ist diskusionsfähig.

    Wünschen würde ich mir von euch (Architekten), sich mit den Fragen auseinaderzusetzten. Die Aussage, mit Architekt am sichersten zu bauen, hat für mich zu viele ????????

    Ich gebe ja zu, dass ich auch kein Patenrezept dagegen habe. Ich behaupte es aber auch nicht.

    PS: Mein freier Architekt hat sich durch Insolvenz der Haftung entzogen, arbeitet Angestellt weiter (Angeblich unter der Pfändungsgrenze). So gehts auch.
     
  17. Bruno

    Bruno

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    Hallo Michael, nach dieser Informationsfülle ziehe ich mein pauschales Statement zur gesamtschuldnerischen Haftung teilweise zurück, zumindest was den Planerbereich angeht. Das Statiker-Urteil ist ja heftig.

    Zum persönlich insolventen Architekten: seine Haftpflichtversicherung konnte sich aber nicht entziehen, oder ist die auch insolvent?
     
  18. Lebski

    Lebski Gast

    Die wurde nicht bezahlt.

    Und 8 Jahre Prozess mit dem Rohbauer, LG und OLG für einen Vergleich (grad noch tragbar für uns) waren mir dann auch genug Stress.
     
  19. Bruno

    Bruno

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    Um auf den Parallelthread einzugehen Michael, welche Fragen sind offen? Die Frage lautet, ob das Bauen mit Architekt sicherer ist, wobei ich das ergänze um sicherer als Bauen mit Bauträger.

    Sogar für deinen persönlichen Fall würde ich sagen ja. Immerhin gab es dank der Konstellation mehrere gesamtschuldnerisch Haftende.

    Zur Haftpflichtversicherung: gestern hatte ich schon darauf gewartet, dass von irgendjemand das Argument mit der nicht bezahlten Versicherungsprämie kommt, wenn ansonsten die Argumente ausgehen. Ich lege den Nachweis der Versicherung regelmäßig vor. In meinen Architektenverträgen steht das auch so drin:

    "Zur Sicherung etwaiger Ersatzansprüche des Bauherrn aus diesem Vertrag ist von dem Architekten eine Haftpflichtversicherung nachzuweisen. Die Deckungssummen dieser Versicherung betragen: ..."
     
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  21. Lebski

    Lebski Gast

    Bruno, die HP ist Pflicht! Jetzt greif mal einem nackten in die Tasche!

    Es geht hier nicht darum, jemanden schlecht zu machen.

    Es geht darum die BH auf Gefahren hinzuweisen! Das System hat Fehler, auch das Bauen mit Architekt!

    Will hier keiner Lösungen suchen? Beantwortet doch mal die offenen Fragen!

    Sonst ist für mich die Antwort: Es ist beides verdammt unsicher. Was übrigens auch meine Meinung ist. Ich bin aber lernfähig. Und nebenbei auch etwas erfahrener in beide Richtungen.

    Ich würde weiterhin eine Ergänzung mit eigenem Bauleiter empfehlen. Das Viergestirn soll angeblich gesammtschuldnerisch Haften, also wir auch gemeinsam vertuscht, oder abgewiegelt. Haftpflichtversicherungen zahlen eh nie, und erteilen ihren Beitragszahlern auch noch einen Maulkorb.

    Nebenbei: mit eigenem Bauleiter (Überwacher) hab ich weder Baubetreuer noch TÜV oder Dekra gemeint. Und Versichert sollte der auch sein. Aber das Feld überlasse ich Robert.

    Und auch nebnbei: unsere Firma ist auch Versichert, auch gegen Planungsfehler. Lustig, gell? Ich habe eine Haftpflichtversicherung, die Planungsfehler abdeckt, obwohl ich kein Architektenberuf ausübe. BT können diese HP auch abschliesen. Nur so zur Info.
     
  22. #20 Torsten Stodenb, 20. November 2003
    Torsten Stodenb

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    Wenn Du krank bist, zieh' in ein Holzhaus. Wenn das nicht hilft, geh' zum Arzt. (schwed. Sprichwort)
    Genau so ist es!

    So, jetzt mal was aus der aktuellen Praxis: Ein Bauherr in möchte gern mit mir bauen. Er hat einen eigenen Architekten, der die Planung gemacht und ausgeschrieben hat. Gut. In der Leistungszusammenstellung steht: "Die Arbeiten umfassen die Erstellung eines Holzhauses für die Gewerke: -Zimmerei-Wände, Decken und Dachstuhl. Bodenplatte und Garage wird bauseits erstellt."
    Nun liefere ich die Häuser ja normalerweise schon mit Dacheindeckung, Dachentwässerung und gestrichener Holzfasssade oder mit Putzfassade ab. Aber das reicht dem Bauherrn nicht. Er möchte gern "Alles-aus-einer-Hand". Mit Engelszungen habe ich geredet, ihm zu erklären versucht, dass er doch einen Architekten hat, der seine Handwerker vor Ort kennt. Es hat nichts genützt. Ein Mitbewerber (regionaler Holzbaubetrieb) hat schon klein beigegeben und bietet auch die Bodenplatte etc. mit an - für'n Appel und'n Ei. Sagt der Bauherr zu mir: "Die haben alle keine Aufträge. Es gibt hier keine."
    Was soll ich jetzt davon halten, daass der Bauherr schon seinen Architekten mitbringt, ihn aber nicht richtig nutzt? Die mutmasslich bequemere Lösung (weniger Überweisungen schreiben, ;-)) und die Tatsache, dass man zur Not zwei Instanzen verantwortlich machen kann, erstens mich und zweitens, falls ich einknicke, meinen Subunternehmer, scheint eine grosse Verlockung darzustellen.
     
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