Denkanstoss

Diskutiere Denkanstoss im Bauen mit Architekten Forum im Bereich Architektur; offene Fragen Zu den Urteilen: Bei dem Fall mit dem Statiker haben wir wohl eine Konstellation gefunden, bei der es günstiger ist, nur einen...

  1. Bruno

    Bruno

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    offene Fragen

    Zu den Urteilen:

    Bei dem Fall mit dem Statiker haben wir wohl eine Konstellation gefunden, bei der es günstiger ist, nur einen Vertragspartner zu haben den man verklagen kann. So lange er existiert. Entzieht sich der eine aber durch Insolvenz, hat man gar keinen mehr.

    Zum Fliesenleger: dort steht nichts anderes, als dass sich der Bauherr Fehler des Architekten als Erfüllungsgehilfe zurechnen lassen muss. Lösung: Streitverkündung an den Architekten, dann geht alles in einem Aufwasch.

    Zu dem Abdichtungsfall: ich sehe nicht was er mit der Diskussion zu tun hat. Es wurde ein Planungsfehler festgestellt. Der Bauherr hat jemanden der haftet, obwohl er den Fehler selbst eingebaut hat. Wo ist das Problem?

    Zur Haftung des Bauherrn bei behindertem Nachunternehmer empfehle ich
    http://www.rws-verlag.de/bgh-free/volltex2/vo66512.htm
    Sollte sie in bestimmten Fällen trotzdem eintreten, ist auch hier die Streitverkündung an den Architekten wegen Koordinationsfehlern die Lösung.

    Zur Vertragsstrafe bei Einzelgewerken: Vertragsstrafen sind nicht Obergrenzen für die Haftung der Einzelfirmen. Natürlich haftet ein Einzelgewerk voll, wenn es höhere Schäden als 5% der Auftragssumme verantwortet.

    Mängelrügen im Gewährleistungszeitraum: der Anspruchsgegner wäre für mich immer der Architekt. Hier zieht die gesamtschuldnerische Haftung. Mit Einzelfirmen muss sich der Bauherr nicht rumschlagen wenn er nicht will.

    Zum festen Kostenrahmen: wäre eine längere Diskussion, ich fange mal an: Es ist dem Architekten immer möglich, ein Budget einzuhalten. Der Bauträger schlägt 10% Wagnis für die Kostengarantie auf und sagt sofort 200.000, während ich beim vergleichbaren Objekt sage 180-190.000 incl. Nebenkosten. Alternativ könnte ich 200.000 garantieren, wenn der Bauherr darauf verzichtet bei der Vergabe mitzuwirken und mit einer wachsweichen Baubescheibung an Stelle exakter Ausschreibung zufrieden ist. Der Bauherr wird dann die transparente Variante und die Möglichkeit wählen, mitzubestimmen und an günstigeren Vergaben zu partizipieren. Auch beim Bauträger gibt es keine Kostengarantie. Baugrundrisiken, Wasserrisiken und Sonderwünsche sind immer ausgeklammert.

    Bezüglich Bezugstermin unterscheidet sich das Bauen mit Architekt nicht vom Bauen mit Bauträger.

    Die Vergabepolitik von Bauland kann der Architekt nicht ändern.
     
  2. Bruno

    Bruno

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    > Haftpflichtversicherungen zahlen eh nie

    Jetzt wirds aber paranoid.
     
  3. Bruno

    Bruno

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    Richtig Torsten, nur einen Vertragspartner zu haben verlockt. Gerade wenn man in der Materie nicht firm ist. Als Architekt habe ich kein Problem mit Einzelvergaben umzugehen, als Bauherr schon. Auch ich habe in anderen Lebensbereichen lieber einen einzigen Ansprechpartner, z.B. wenn ich ein Auto + Radio + diverse Sonderausstattung kaufe. Oder einen PC mit diversem Schnickschnack. Dann wird die Verantwortung nicht hin- und hergeschoben.
     
  4. Lebski

    Lebski Gast

    > Haftpflichtversicherungen zahlen eh nie

    Jetzt wirds aber paranoid

    thx Bruno. Laut eigener Aussage hattest du noch nie einen. Wo hast du die Erkentniss her? Ich habe schon 5 HP Fälle betreut (Eigene, als Prokurist, und als Geschädigter). Ich bin nicht Paranoid.

    Der Link ist ein Killerargument: Nix genaues weiss man nicht. Aber Architekten dürfen nicht wegen Fehler in Frage gestellt werden? So nicht, Bruno. Das ist ja wohl zu platt.

    Bezüglich der Abdichtung: Lesen! Der BH hat verloren! Wo ist das Problem? Er war schon beim OLG...wie viel Geld soll ein BH eigentlich haben, um sich gegen seinen Architekten und dessen HP zu wehren??? Das ist der entscheidenende Unterschied zwische Therorie und Praxis!

    Haftung der Einzelgewerke: Weis das mal nach, wie sich das aufteilt! Viel Spass, bei mehreren Mängeln! Siehe auch den Link zur Behinderung, nur ist dann der BH in Beweisnot!

    Kostengarantie gibt der BT nicht. Stimmt. Aber die Bank finanziert eher. Baukostenobergrenze ist übrigens recht neu (vom Gerichtsentscheid her). Viele wissen es noch nicht, inkl. Architekten, BH, und RA.

    Bezüglich des Bezugstermins: Beim BT ist das einzelne Gewerk egal. Risiko des BT, keine Frage. Haftung: bis zu 5 % der Auftragssumme, wenn vereinbart. Also etwa 15.000 € zusätzlich zum Schdenersatz (schwierig zu belegen).
    Und beim Bauen mit Architekt?

    Setzt euch mal zusammen, Bruno und Ingo, ich hab noch viele Fragen....
     
  5. Bruno

    Bruno

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    Stimmt, ich hatte noch keinen eigenen Haftpflichtschaden. Aber einen anderen mitbekommen, die Versicherung hat bezahlt. Wenn Versicherungen nicht bezahlen, gibt es Gründe. Der Einfachste: es fehlt die Anspruchsgrundlage.

    Mein Link ist kein Killerargument, sondern ein BGH-Urteil. Da steht drin, wann ein Anspruch nach 242 BGB zu bejahen ist und wann nicht.

    Aber diskutieren wir jetzt über das Versagen von Anwälten als Argument gegen das Bauen mit Architekt?

    Wir sollten lieber darüber diskutieren, dass es zu vielen Schäden, die beim Bauträgerhaus vorkommen, beim Bauen mit Architekt erst gar nicht kommt. Beispiel: Überzahlung bei nicht erkannten Mängeln, weil der Bauherr keinen Treuhänder auf seiner Seite hatte, siehe unsere Bauherren von Pro7.

    Eine Vertragsstrafe von "15.000 € zusätzlich zum Schadenersatz" kann es beim Bauträger nicht geben. Es gibt sie nämlich generell nicht zusätzlich.
    http://www.ra-heinicke.de/html/body_bv22.htm

    "Aber Architekten dürfen nicht wegen Fehler in Frage gestellt werden? So nicht, Bruno. Das ist ja wohl zu platt."

    "So nicht" gebe ich zurück. Mit keinem Wort habe ich etwas in dieser Richtung gesagt. Dein Niveau lässt zu wünschen übrig, das ist von Löschung bedrohtes Flaming und keine Sachdiskussion.

    Im übrigen: erst die Fragen, dann setzen wir uns zusammen.
     
  6. Bruno

    Bruno

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    Zum Abdichtungsfall: der Gerichtsgutachter hat festgestellt, dass Abweichungen von DIN-Normen nicht unbedingt als Mangel zu sehen sind. Von Schaden war nichts zu lesen, es lag keiner vor. Was hat das mit Architekten zu tun, außer dass einer einen unberechtigten Anspruch abgewehrt hat? Es hat eher mit drittelfinanzierenden Bauherren und geschäftstüchtigen Anwälten zu tun.
     
  7. aw

    aw Neuer Benutzer

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    hm......

    Ich empfinde es irgendwie als "belastend", wenn der Fachplaner ( = Architekt) von der DIN ( im Normalfall als MINDESTStandard geschuldet ) ohne das Wissen des Bauherren eine schadenträchtigere Ausführung wählt, OHNE den Bauherren im Vorfeld darauf hinzuweisen. Macht er das und klärt im selben Schreiben über die schadensträchtigere Bauweise mit KMB auf, ist er doch draussen. Davon ist hier aber nichts zu lesen.

    Das die Bautechnik ständigen Veränderungen unterworfen ist, ist klar. IMHO wird aber im allgemeinen die DIN als Mindeststandard verstanden. Ein Schaden kann ja unter Umständen innerhalb der ersten Jahre nur deshalb nicht auftreten, weil der Lastfall Wasser mal zufällig 5 Jahre nicht oberhalb HWG liegt... und was passiert, wenn die Hütte im Jahr sieben absäuft ?

    Immerhin gibt es ja für jede noch so verquere Meinung irgendwo einen Gutachter, der sich dieser Mindermeinung auch im Gerichtsgutachten anschliesst. Deshalb heisst es ja auch " allgemein anerkannte Regeln der Technik". Und KMB wird halt von der Mehrzahl der Fachleute als schadensträchtiger als z.B. bahnenförmige Abdichtung bewertet.

    Im übrigen wird bei Gericht in einer Berufung nur die formale Richtigkeit der Urteils der Vorinstanzen und die Übereinstimmung mit der Rechtsprechung geprüft. Liegt erstinstanzlich ein Gutachten mit einer "falschen" Aussage vor, kann ich dieses nur dort "niederstreiten". Ist das Gutachten falsch und verliere ich deshalb den Prozess, kann ich mir allen weiteren Schritte sparen ( sofern keine weiteren "formellen" Fehler juristischer Art vorliegen).
     
  8. berndk

    berndk

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    "Von Schaden war nichts zu lesen, es lag keiner vor."

    Dass ein Schaden,früher oder später, bei dieser Ausführung aber nicht eben unwahrscheinlich ist, darüber sind wir uns doch sicher einig. Ebenso, dass diese Ausführung nicht dem heutigen Stand der Technik entspricht.

    Dass - noch - kein Schaden entstanden ist, bedeutet noch lange nicht, dass der Architekt korrekt geplant hat. Nur sind eben reine Planungsfehler ohne konkreten - messbaren - Schaden vor Gericht kaum durchzusetzen. (Siehe die nichtbenützbare Garageneinfahrt aus der Pro7 Sendung).

    Nachdem wir uns im bisherigen Diskussionsverlauf weitgehend einig darüber geworden sind, dass das Allroundertum der Architekten eine systembedingte Schwachstelle ist, können wir vielleicht nach den Ursachen suchen:

    meine Thesen:
    - es gibt zu viele A.
    - A. schaffen es kaum, sich Nischen zu suchen, in denen sie wenig Konkurrenz hätten
    - es wird in Zukunft noch schlimmer (die Überversorgung mit A.)

    Begründung für 1.: die meisten A. müssen beinae jeden Auftrag annehmen

    zu 2.: das ist auch schon deswegen schwierig, weil sie dann weitgehend überregional agieren müssten. Letzteres zwar grundsätzlich möglich, bringt aber auch wieder Nachteile, abgesehen davon, dass es für den A. unbequem ist: keine Kenntnis der lokalen Firmen, keine Abrufbarkeit "wenns brennt", u.a.m.

    zu 3.: die noch freien Grundstücke werden immer seltener, in nicht allzuferner Zeit werden sie zur absuluten Rarität. Der "gewöhnliche" A. muss sich dann auf Renovieren und Erneuern (nach Abriss) beschränken. Ersteres wird wohl häufiger durch spezialisierte Baufirmen in Kooperation mit Raumausstattern und Innenarchitekten erledigt, zu letzterem:
    geht man von einem Durchschnittlichen Lebensalter eines Gebäudes von 150 J. aus, gibt es p.a. nur 7,5 Promille des Bestandes zu Erneuern. Zu wenig!
    Wie rasch diese Entwicklung verlaufen wird, kann ich nict beurteilen, vermute aber, dass noch in dieser A.generation spürbar wird.
     
  9. TBu

    TBu

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    Egal was passiert, denk immer dran: Du warst mal das schnellste und stärkste Spermium Deiner Gruppe!
    @Bruno: Pro Foren


    Mein Gott, kurz mal nicht am PC, schon verpasst man alles ... :cry

    @Bruno: Ich würde nie und nimmer ;) jmd sagen "... geh nicht zum Architekt, der könnte ja was verschweigen ... ". Das wäre unfair und träfe auch nicht den Punkt. ABER: Dein Statement, welches ich zitierte, setzte einen informierten und gebildeten Bauherren voraus. Eben das bezweifle (nicht nur) ich und die Erfahrung in den Bauforen lehrt uns ja auch das Gegenteil. Dementsprechend sind die Bauherren, wenn denn das Wissen fehlt, dem Architekten nicht anders ausgeliefert, als dem BT/BU/GU etc.

    Unsachlichkeit ist etwas anderes, Bruno, meine Aussage setzt allerdings ein gewisses Mass an Kritikfähigkeit und Einsicht auf allen Seiten voraus :mauer
     
  10. Bruno

    Bruno

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    halthalt, berndk, über Universalistentum als Schwachstelle waren wir uns nicht einig. Ich hatte es in Anführungszeichen gesetzt, für Uli R. war es was Positives. Jedes komplexe Problem wird zunächst universell angegangen, in Teilprobleme zerlegt und dann von den Spezialisten gelöst, ob in der Politik oder am Bau. Es liegt also kein System mit Schwachpunkt, sondern ein wohlgeregeltes System vor.

    Zu den Nischen:

    Die meisten Architekten nutzen sie in Form von gewerblichen Stammkunden wie Lebensmitteldiscounter, Banken, Großbetrieben mit vielen Liegenschaften. Dort ist die Nachfrage ganz anders als im privaten Einfamilienhausbau.
     
  11. Uli R.

    Uli R.

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    Hallo,

    Hier gab's ja elend viele Wortmeldungen seit ich das letzte mal reingeschaut habe :(

    Dabei ist mir irgendwie das eigentliche Thema des Threads verloren gegangen, er wurde gekidnappt, Thread-jacking nennt man das glaub ich *g
    Wir unterhalten uns ja mittlerweile mehr über juristische Winkelzüge als über die Ausgangsfrage.

    Unser Ursprungsthema war der Versuch eines Systemvergleiches zwischen Bauen mit Architekt und mit BT. Dabei Stärken und Schwächen beider Systeme herausarbeiten um letztlich, im Idealfall *g, zu einem Ergebnis zu kommen, davon sind wir jedoch zur Zeit meilenweit entfernt, weil die Aktionen sich alle auf Nebenkriegsschauplätzen ereignen.
    Kommt mir bald vor wie eine Diskussion ob man sich besser ein Schalt- oder Automatikgetriebe kauft und der eine sagt: "bei meinem Handschalter war ma der Fensterheber kaputt" und der andere meint: "bei meinem Automatik ging ma das Radio nicht".

    Das beide Systeme Fehlermöglichkeiten und Risiken bergen ist ja hinlänglich bekannt und insoweit eine Binsenweisheit.
    Es gilt ja auch nicht herauszustellen, dass das eine System fehlerfrei ist, sondern welches dasjenige von beiden ist, welches die geringeren Risiken birgt.
    Wo liegen die Risiken und wie kann ich sie verhindern, wie also kann ich mich als Bauherr am besten absichern, meine Risiken am geeignetsten minimieren? Dazu fehlen mir irgendwie die greifbaren Aussagen.

    Das muss ja kein Fehler sein es nicht zu wissen, aber stellen Sie doch Alternativen vor wie es besser gehen könnte, wenn Sie den vorgeschlagenen Weg als nicht den besten empfinden, solange es kein "besser" gibt ist das vorgestellte das beste was wir haben.
    Nebenbei hat IMHO auch keiner von Patentrezepten gesprochen, sondern von der geeignetsten Möglichkeit.

    Das hat keiner bestritten, glaub ich. Aber man kann doch nicht sagen auch hier können Fehler auftreten also lasst das lieber. Man kann doch nicht auf einen bloßen Verdacht hin argumentieren, nur weil mal irgendein Individuum einen Fehler gemacht hat ist doch das ganze System nicht anfälliger geworden und darum geht's doch, um einen Systemvergleich, nicht darum die mögliche Mangelhaftigkeit einzelner individueller Systemteilnehmer und deren individuelles Fehlverhalten auf das System an sich zurückzuführen, das gibt keinen Sinn.

    Da könnten Sie ja auch sagen: "Schröder macht nur Quatsch (Verzeihung Herr Schröder nur ein Beispiel keine Meinung *g) also funktioniert Demokratie nicht!"

    Hm, bislang wurden doch nur individuelle Einzelfälle ausgewalzt, kamen denn Lösungsvorschläge wie man es fehler- und risikominimiert ohne Architekt machen soll?
    Wenn ich sage dieses System ist nicht das anzustrebende, wo bleiben denn da die Lösungsvorschläge, wo die Alternativen, wie soll man es denn dann machen?

    Sie können doch keinem Hochseilartisten ernsthaft vorschlagen er solle mal sein Netz weglassen, weil auch das reißen könnte und statt dessen lieber ohne arbeiten, da kann er sich dann wenigstens sicher sein.
     
  12. #32 bauworsch, 20.11.2003
    bauworsch

    bauworsch Gast

    hmmm

    Solange wir hier quasi "global" über die gesamte Bandbreite von BT und Architekt diskutieren brauchen wir wahrscheins noch ein halbes Jahr, bis jeder aus seiner Kiste sämtliche Für und Wieders, Totschlagargumente e.t.c. eingebracht hat. Bis dahin hat jeder die Lust verloren, der Thread schläft ein und keinem hilfts.
    Laßt uns doch soetwas wie ein "Pflichtenheft" erstellen, wie wir scheibchenweise an die Sache rangehen und diese Teilbereiche ausdiskutieren.

    Wenn dann ein möglicher Lösungsansatz gefunden ist, dann weiter zum nächsten Bereich u.s.w.

    Sämtliche Einzelergebnisse zusammengefaßt würden dann m.E. schon eine Empfehlung und Entscheidungsgrundlage für künftige Bauherren ergeben, ob sie mit BT oder Architekt bauen wollen.

    Anfangen könnte man ja z.B. Bauen mit Bauträger. Wie kann ich meine möglichen Risiken minimieren, z.B. Vertragsprüfung vorab durch RA, Prüfung der Baubeschreibung, Festlegen der "weichen" Kosten rund um schlüsselfertig, wie HA-Kosten, Kosten für Außenanlagen und was sonst nicht alles beim BT drin ist. Definition der Überwachung der Leistungen des BT, welche Kosten, B-D-T, was tun bei Mängeln, Möglichkeiten der monetären Absicherung ( wechselseitige Bürgschaften - Sinn oder Unsinn )......

    Da sollte halt ein Ergebnis rauskommen, mit dem alle leben können und sagen, o.k., so könnte es gehen, wenn man mit BT baut.

    Die gesamten Kosten dieser Konstellation zusammenfassen und dann anschließend das gleiche für den Fall Planer, Tragwerksplaner, sonstige Faching., Einzelvergabe und Abrechung, Überwachung.....

    Dann werden wir ja sehen, was dabei rauskommt.
     
  13. Bruno

    Bruno

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    Das ist auch meine Intention. Das Brainstorming läuft, auch auf bau.de habe ich einen Thread angestoßen (www.bau.de/forum/architektur/342.htm). So könnten die Systeme analysiert und eine Liste von Pro und Contra und Schwachpunken erstellt werden.

    Zum Aufdecken sind auch Beispiele geeignet. Nur alltäglich sollten sie sein und nicht exotisch. Beispiele in der Art, dass in einem Einzelfall mal jemand beim OLG unterlegen ist oder jemand seine Versicherungsprämie nicht bezahlt hat, sind da wenig hilfreich, gehören in die Rubrik "schwarze Schafe" und entspringen persönlichen Aversionen gegen bestimmte Berufsgruppen. So habe ich mir die Diskussion nicht vorgestellt.

    Ich denke an die Standardfälle wie die geringe Regelungstiefe von Baubeschreibungen im Vergleich zu Leistungsverzeichnissen, der fehlende eigene Fachmann beim Bauen mit Bauträger, die fehlende Kostensicherheit beim Architekten, Vor- und Nachteile von Pauschalpreisen usw.

    Für die Schwachpunkte können dann in einem zweiten Schritt Lösungen vorgeschlagen werden.
     
  14. Uli R.

    Uli R.

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    @ Bauworsch und Bruno

    Ja, so hört sich das auch meiner Auffassung nach zielführend an.

    Man sollte überlegen das in mehrere Threads zu teilen, denn wenn wir erst wieder einen einzigen von 248,3 m Länge haben blickt keiner mehr durch.

    Notwendig ist IMHO sicher auch esoterische Sonderfälle außen vor zu lassen, das hilft niemandem. Zumal man glaube ich in fast allen Lebensbereichen 1.000 kuriose Urteile von OLG's findet, OLG's sind aber in der Regel nicht geeignet Grundsatzentscheidungen zu treffen.
    Juristen mögen mich kreuzigen, oder bestätigen. *g
     
  15. #35 Ingo Nielson, 20.11.2003
    Ingo Nielson

    Ingo Nielson

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    mal vergleichen....

    kopie meines beitrages auf bau.de, weil es hier auch passt:

    hier mal etwas detaillierter, um welche leistungen es eigentlich geht und was diese kosten (anrechenbare kosten 150.000 €, honorarzone III, mittelsatz):
    der bereich "Planung" besteht aus (auszüge! aus der hoai):

    Grundlagenermittlung

    kostet beim architekten 560€.
    dafür beschäftigt er sich mit den anforderungen des bauherren, und dem grundstück, er arbeitet ein raum- und funktionsprogramm aus und ermittelt den flächenbedarf. desweiteren klärt er die baurechtliche situation, studiert den b-plan, spricht ggfls. mit den behörden.
    er berät zum gesamten leistungsbedarf
    und formuliert entscheidungshilfen für die auswahl anderer an der planung fachlich beteiligter.

    wieviel zeit investiert der bauträger?

    Vorentwurf
    kostet beim architekten 1308 €.
    dafür fertigt er skizzen auf grundlage der ermittelten anforderungen unter einbeziehung des genius loci (lageplan). diverse gespräche mit dem bauherren. er erarbeitet ein planungskonzept einschl. alternativer lösungsmöglichkeiten nach gleichen anforderungen mit zeichnerischer darstellung und bewertung. er integriert die leistungen anderer an der planung fachlich beteiligter.
    er erklären und erläutert die wesentlichen städtebaulichen, gestalterischen, funktionalen, technischen, bauphysikalischen und wirtschaftlichen aspekte.

    was tut der bauträger?

    Entwurf

    kostet beim architekten 2056 €.
    er verarbeitet die vorentwürfe zu einem gesamtentwurf, z. B. durchgearbeitete, vollständige entwurfszeichnungen. er verhandelt mit behörden und anderen an der planung fachlich beteiligten über die genehmigungsfähigkeit.
    er führt eine kostenkontrolle durch vergleich der kostenberechnung mit der kostenschätzung aus dem vorentwurf durch und fasst alle entwurfsunterlagen zusammen.

    was tut der bauträger?

    Genehmigungsplanung

    kostet beim architekten 1121 €
    er erarbeitet die vorlagen für die nach den öffentlich-rechtlichen vorschriften erforderlichen genehmigungen oder zustimmungen einschließlich der anträge auf ausnahmen und befreiungen unter verwendung der beiträge anderer an der planung fachlich beteiligter sowie noch notwendiger verhandlungen mit behörden. er reicht die unterlagen bei der genehmigungsbehörde ein.

    was tut der bauträger?

    Ausführungsplanung


    kostet beim architekten 4674 €
    der architekt fertigt eine zeichnerische darstellung des objekts mit allen für die ausführung notwendigen einzelangaben, zum beispiel endgültige, vollständige ausführungs-, detail- und konstruktionszeichnungen im maßstab 1 : 50 bis 1 : 1 an. die leistungen der fachplaner werden koordiniert und integriert. er fertigt ein material und farbkonzept an.

    was tut der bauträger?

    nun sind die befürworter des bauen mit einem bauträger dran. was leistet er im gegensatz zum architekten und was kostet es. macht es transparent, freunde! :--) ich bitte euch, zu diesem zeitpunkt ausschliesslich die planung zu betrachten, den rest sollten wir später klären!
     
  16. #36 lakra-man, 20.11.2003
    lakra-man

    lakra-man

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    Schwarz-Weiß-Denken...

    ... geht mit der Art Beiträge grad wieder von vorne los.

    Bemerkungen wie "nun sind die befürworter des bauen mit einem bauträger dran. was leistet er im gegensatz zum architekten und was kostet es." machen es doch nicht einfacher.

    Das ist ja schon fast ein Logendenken (ich weiß wovon ich da rede), volkstümlich auch ein "Standesdenken".

    Respektiert denn hier keine Seite die andere? Hat sich schon mal von Euch Planern überlegt, wie diese Diskussion auf den künftigen Häuslesbauer wirken? Ich sags mal: Abschreckend, weil er sich aufgrund DIESER Diskussion keine allgemein gültige Antwort, die er irrtümlich ja erhofft hatte, bekommen kann.

    Ich erzähl jetzt mal aus der Praxis eines Finanzierers: Da kommen Ehepaare, lassen sich beraten und es wäre aus meiner Sicht eine 1a-Finanzierung für eine Immobilie, egal ob neu, alt, Bauträger, Architekt.

    Am nächsten Tag kommt oder ruft einer der Partner an (meistens sogar erst übers Wochenende, wenn mal Zeit war, miteinander zu reden) und teilt mit: Nix da, wir bleiben in der Wohnung oder kaufen uns lieber nur eine ETW. Ganz offen wird auch gesagt weshalb: Angst vorm Bauen, viele schlechte Sachen gehört (Kollegen, Fernsehen) und die Arbeit. Die gehen heute doch lieber zum Hausverwalter (wird ja bezahlt) und sagen, da tropft ein Wasserhahn, anstatt sich zu freuen, mal den Rasen zu mähen. Und glaubt mir, das ist KEIN Einzelfall.

    :shades

    Als geneigter Leser dieser Diskussion ist es auch nicht gerade einfach, den Anschluss nicht zu verpassen, wenn in bau.de die gleiche Diskussion mit fast den gleichen Personen geführt wird und dann noch Beiträge hin und her kopiert werden.

    Als ich mal auf so was in einem anderen Beitrag aufmerksam machte, wurde mir von Profibenutzern der Tipp genannt, einen Link zu setzen. Aber, ich habs probiert, ziemlich aufwe(ä)ndig.

    Gruß
    Klaus Fuchs
     
  17. #37 Torsten Stodenb, 21.11.2003
    Zuletzt bearbeitet: 21.11.2003
    Torsten Stodenb

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    Wenn Du krank bist, zieh' in ein Holzhaus. Wenn das nicht hilft, geh' zum Arzt. (schwed. Sprichwort)
    Stopp, Sohn des Nils (Pyramidenkulturmissionar?)!

    Sie versuchen in sich wiederholenden suggestiven Formeln in die Köpfe hineinzuhämmern: Der Bauträger macht nix ausser das Geld durchleiten und den grössten Teil als Durchleitungsverlust umleiten. Ich will ja keineswegs das Lied des ehrbaren Bauträgers singen, aber Ihr Umkehrschluss ist, wie nicht anders zu erwarten, wieder (Haben Sie wieder aufgetankt?): Der Architekt ist der einsame Held, der haushoch über den normalen Menschlein thront, der alles kann und alles tut, und was er macht, wird immer gut!
    Im Ernst, Sie haben zwar den Katechismus der architektonischen Solltätigkeiten so vollständig, wie sie vermochten, abgeschrieben, aber für mich als normalempfindenden und ganz gutgebildeten Menschen liest sich Ihre Hymne reichlich verschroben, um nicht zu sagen, lächerlich. Nochmal im Ernst: Warum, Herr Nilson, müssen Sie stets derart übertreiben, dass Ihre Beiträge schon zur Antiwerbung für den freien Architekten mutieren? Ich komme ja garnicht darüber hinweg:
    Der Architekt, "er erklärt und erläutert die wesentlichen städtebaulichen, gestalterischen, funktionalen, technischen, bauphysikalischen und wirtschaftlichen Aspekte." Ja, glauben Sie das eigentlich alles selber? Oder sind Sie so eine Art Lichtgestalt - als der perfekte Lehrbucharchitekt? Aus der Praxis höre ich immer anderes. Nicht über Sie natürlich, Sohn des Nils.
    Bis hierher war es Spass, und ich hätte den ganzen Spass auch weglassen können, denn:
    Zwar sind wir kein Bauträger, sondern Generalübernehmer bis -unternehmer, und möglicherweise sind wir nicht typisch. Vielleicht aber doch ein bisschen, ich weiss es nicht genau. Jedenfalls erhält der Bauherr bei uns genau die gleichen Leistungen, kompetent, weil entsprechend delegiert, zum etwa gleichen Preis. Nur, dass bei uns noch die Statik und der Wärmeschutznachweis mit drin sind. Also, was soll Ihr ganzes berufspolitisches Gekrähe eigentlich?

    Schöne Grüsse

    p.s.: Na, ist das nicht vielleicht ein Beitrag für die privatwirtschaftliche Zensur?
     
  18. Uli R.

    Uli R.

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    @herrn stodenberg

    Möglicherweise ist es kein Beitrag für eine Löschung, oder wie es genauso gerne wie falsch oft heißt Zensur.

    Aber sicher leistet er keinen Beitrag dem ursprünglichen Ziel des Threads näher zu kommen, sondern überführt auch diesen Thread in den Status den hier schon viele Threads haben, gelähmt durch persönliche Anfeindungen und Gelehrtenstreitigkeiten.

    Führen Sie doch die Vorteile Ihres Produktes, Ihrer Herangehensweise, einmal expilizit und umfassend aus Ihrer Sicht auf, dass ist es doch was angeregt war. Niemand hat doch gesagt nur eine Seite darf was sagen und die andere muss staunend verharren.
     
  19. #39 Ingo Nielson, 21.11.2003
    Ingo Nielson

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    danke, uli r.
    es war keineswegs mein ziel, hier wieder die gleiche soße zu diskutieren.
    um die systeme zu vergleichen, muß man wissen, was diese leisten. ich habe nichts gegen bauträger, wenn sie ihre leistungen transparent machen.
    ziel ist es immerhin, den potentiellen bauherren -auch beim system bauträger!- aufzuzeigen, auf welche punkte geachtet werden sollten.
    ich habe die planungsleistungen der architekten inkl. kosten dargelegt und habe nun langsam auch mal das bedürfnis zu erfahren, was denn die bauträger an planungsleistungen erbringen und was diese kosten (bzw in welchem maße diese einkalkuliert werden).
    ich habe zu jedem punkt die frage gestellt, was der bauträger leistet. es sollte für die seite pro-bt nicht schwierig sein, hierauf sachlich zu antworten. vielen dank.
     
  20. Uli R.

    Uli R.

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    Re: Schwarz-Weiß-Denken...

    Hallo,

    Ich sag's jetzt mal aus der Sicht des zukünftigen Häuslebauers.
    Wer sich in dieser Materie eine allgemeingültige Antwort erhofft, der glaubt auch an die Wettervorhersage für die kommende Woche.

    Wichtig ist doch, dass der zukünftige Bauherr einmal die verschiedenen Systeme kennen lernt, um ihre Vor- und Nachteile gegeneinander abwägen zu können. Dazu gehört natürlich zunächst mal eine Erfassung der markanten Merkmale, wenn es jedoch schon dabei zu Streitigkeiten der verschiedenen Systemverfechter kommt und sich der fachlich- sachliche Output dadurch minimiert, bleibt der informationshungrige Bauherr mal wieder auf der Strecke, weil sich die Protagonisten lieber gegenseitig zerfleischen. DAs wollen wir doch vermeiden. :lock

    Also ich lese auf bau.de nur ansatzweise mit, mitreden tu ich schon lange nicht weil dieses System der Registration dort ja schon an die GEZ grenzt .. hehe .. es fehlt grad noch das ein Führungszeugnis verlangt wird und eine Kaution zu hinterlegen ist.
     
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