Denkanstoss

Diskutiere Denkanstoss im Bauen mit Architekten Forum im Bereich Architektur; ps: herr stodenberg schrieb: >Sie versuchen in sich wiederholenden suggestiven Formeln in >die Köpfe hineinzuhämmern: Der Bauträger macht nix...

  1. #41 Ingo Nielson, 21.11.2003
    Ingo Nielson

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    ps: herr stodenberg schrieb:
    >Sie versuchen in sich wiederholenden suggestiven Formeln in >die Köpfe hineinzuhämmern: Der Bauträger macht nix ausser >das Geld durchleiten und den grössten Teil als >Durchleitungsverlust umleiten.

    unsachlich, herr stodenberg! ich habe nichts zu den bauträgern geschrieben, sondern nur fragen gestellt. lenken sie bitte nicht ab, sondern stellen sie doch die leistungen der bauträger dar.

    um ihnen bzgl. ihres erstaunens über die in der tat komplexen leistungen eines architekten etwas weiterzuhelfen:

    sie schrieben:
    >er erklärt und erläutert die wesentlichen städtebaulichen, >gestalterischen, funktionalen, technischen, bauphysikalischen >und wirtschaftlichen Aspekte....etc

    natürlich wird diese leistung vom architekten erbracht. er klärt (und erklärt dem bauherren) anhand der topographie, der blickbeziehungen, der erschließung, den funktionalen und wirtschaftlichen anforderungen (der bauherr hat in der regel ein begrenztes budget!) die städtebauliche situation und formt daraus den baukörper. das ist kleines 1x1 und sollte eigentlich bei jeder(!) planung am anfang aller überlegungen stehen.
    soll ich ihrem erstaunen etwa entnehmen, dass sich die bauträger um diese aspekte gar nicht kümmern?.
    ich kann nur für mich selbst sprechen und würde gerne erfahren, wie zb der städtebauliche aspekt bei den bauträgern gehandhabt wird.
    ich bitte um eine sachliche diskussion.
    "lichtgestalten" und "söhne des nils"
    sollten wir dabei weglassen.
    sollte weiterer erklärungsbedarf zu den architektenleistungen gewünscht werden, bin ich gerne bereit, diese zu erläutern.
     
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  3. #42 Torsten Stodenb, 21.11.2003
    Torsten Stodenb

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    Herr Nilson,

    Ihre Frage nach den Leistungen von Bauträgern muss schon ein Bauträger beantworten, ich bin keiner. Aber Herr Plecker hat doch Ihren identischen Beitrag in bau.de gerade eben beantwortet. Dies im übrigen inhaltlich etwa so, wie ich in meiner Antwort auf Ihre ach so sachliche Schreiberei ("Wieviel Zeit investiert der Bauträger?", "Was tut der Bauträger?", "Was tut der Bauträger?", "Was tut der Bauträger?", "Was tut der Bauträger?") ebenfalls geschrieben hatte. Danach liefern wir also die gleichen Planungsleistungen wie Sie und kein Fitzelchen weniger. Dafür bezahlt der Bauherr insgesamt 10% der Vertragssumme (nicht der Bausumme) in zwei Raten vor Baubeginn. Da wir nicht klassisch schlüsselfertig bauen, sondern nur Ausbauhäuser, aber mit Organisation und Bauleitung für die örtlichen Gewerke, entspricht das ungefähr der Höhe des von Ihnen angegebenen Honorars. Dabei sind noch die Statik und der Wärmebedarfsausweis enthalten.
    Also, was ich noch sagen wollte: Sie sollten sich nicht über unsachliche Formulierungen anderer aufregen. Die sind letzten Endes nur eine Reaktion auf Ihr eigenes provozierendes Auftreten, Herr Nilson. Sie polarisieren und spalten, Sie versuchen nicht einmal ansatzweise zu integrieren, zu relativieren und auszugleichen, wie Bruno dies tendenziell tut (auch nicht immer). Wenn Sie denn so toll und souverän sind, wie Sie tun, dann dürfte es Ihnen doch nicht schwerfallen, anstatt als vermeintliche "Lichtgestalt" und "Sohn des Nils" (übrigens eine Ehrenbezeichnung im alten Ägypten) einfach mit Ihrer Fachautorität und Ihrer Persönlichkeit in den Foren als Vorbild in Sachen Diskussionskultur (Von Kultur verstehen Sie doch etwas?) aufzutreten. Alle wären Ihnen dankbar, und die verunsicherten Bauherren würden dies mit mehr Vertrauen in Ihre Worte beantworten.
     
  4. #43 bau.de-tu, 21.11.2003
    bau.de-tu

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    Herr Stodenberg

    bitte bemühen Sie sich doch um ein genaueres Lesen - Ihnen fehlte jetzt wiederholt ein e und ich empfinde das (obwohl persönlich nicht betroffen) als beabsichtigten Fehler!
    Vielen Dank!
     
  5. Uli R.

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    Hallo

    Da das ja anscheinend mit dem großen Systemvergleich zumindest stockt, aus welchen Gründen auch immer vielleicht kommt's ja doch noch zustande, frag ich eben mal direkt.

    Ich richte die Frage mal an Herrn Stodenberg, da er der einzig "greifbare" hier im Forum ist der Kollege der auf bau.de geschrieben hat könnte auch antworten, falls er denn hier mitliest.

    Sie sagen der Bauherr bekommt die gleiche Planungsleistung wie bei einem freien Architekten. Gut.

    Wie ist denn das Vorgehen bei Ihnen, oder eben bei einem BT, Schlüsselfertiganbieter, oder wie Sie es immer nennen wollen, wenn nun sagen wir ich dort aufschlage und sage: "Tach, ich hätte gern ein EFH von 140-150qm, für 2 Personen, folgende Dinge sind mir wichtig (dann folgt eine Schilderung der bevorzugten Wohnverhältnisse), folgendes Raumprogramm ist mir ebenfalls wichtig (die Räume, deren gewünschte ungefähre Größe und die von mir angedachte Anordnung zueinander werden geschildert (wobei natürlich die Anordnung nicht bindet ist sondern gerne und hoffentlich bessere Anregungen als meine angenommen werden)), gerne hätte ich eine Doppelgarage die nicht wie ein Fremdkörper wirkt, das EFH soll sich von der Nachbarbebauung nicht unangenehm abheben.
    Die Ausrichtung der Räume wäre nach Lage des Gebäudes auf dem Grundstück dem Sonnenlauf anzupassen.

    Jetzt bin ich mal vorsichtig, wie es meiner Natur entspricht *g, und betone, dass dies keine Fangfrage, Provokation, oder sonstiges unanständiges sein soll, sondern eine reine Interessensfrage, weil ich’s eben nicht weiß, aber nach Wissen strebe.
     
  6. #45 Torsten Stodenb, 21.11.2003
    Torsten Stodenb

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    Wenn Du krank bist, zieh' in ein Holzhaus. Wenn das nicht hilft, geh' zum Arzt. (schwed. Sprichwort)
    Oha, ein Lapislapsusli!

    Danke für den Hinweis, tu, das war tatsächlich ein interessanter Fehler. Weil ich mich nämlich so über meinen witzig gemeinten Einfall mit dem Sohn des Nils gefreut hatte, dass ich gar nicht gemerkt hatte, dass ich davon nicht mehr loskam. Ich assoziierte einfach unbewusst immer die Silbe "nil", wenn ich Nielson meinte. Da tricksen sich meine grauen Zellen selber aus, ;-)! Nö, Absicht war das nur einmal am Anfang, danach nicht. Es soll nicht wieder vorkommen - ich schwöre!
     
  7. #46 bauworsch, 21.11.2003
    bauworsch

    bauworsch Gast

    Da wir in zwei Beiträgen

    gleichzeitig diskutieren und der eine oder andere beim pro7-thread vielleicht schon ausgestiegen ist, ein kleiner Hinweis auf meinen Vorschlag
     
  8. #47 Gast217, 21.11.2003
    Gast217

    Gast217 Gast

    Hallo Herr Stodenberg,

    dann wäre es sehr nett, wenn Sie Ihre Texte nochmal nacheditieren.

    Viele Grüße
    Marion :)
     
  9. #48 Torsten Stodenb, 21.11.2003
    Torsten Stodenb

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    Wenn Du krank bist, zieh' in ein Holzhaus. Wenn das nicht hilft, geh' zum Arzt. (schwed. Sprichwort)
    Puh, ich muss auch manchmal arbeiten! Aber kann sein, dass ich es noch mache.
     
  10. #49 Torsten Stodenb, 21.11.2003
    Zuletzt bearbeitet: 21.11.2003
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    Wenn Du krank bist, zieh' in ein Holzhaus. Wenn das nicht hilft, geh' zum Arzt. (schwed. Sprichwort)
    Wie ich es mache

    @Uli R.: Es ist wie oft: Ein heissgelaufener Thread läuft sich tot, er schläft wegen Erschöpfung der Akteure ein. Das ist oft ganz gut so. Nun will ich nur noch kurz zu den an mich gerichteten Fragen Stellung nehmen:
    Im Grunde habe ich die schon zweimal beantwortet, bevor sie gestellt waren. Z.B. bin ich weder BT noch Schlüsselfertiganbieter, aber natürlich habe ich meine ganz persönliche Art und Weise, an die Aufgabe heranzugehen, wenn sich ein Bauinteressent an mich wendet. Deshalb kann ich auch nicht für andere sprechen. Ich weiss aus vielen Äusserungen von Betroffenen, dass meine Art nicht gerade typisch ist. Es hilft dem Thema deshalb nicht weiter, wenn ich hier, wie auch verlangt, die Vorteile meiner Häuser ausbreite und damit massive Werbung mache, wenn ich darüberhinaus meine Vorgehensweise als vorbildhaft und das einzig Wahre preise, ja sogar überhaupt, wenn ich sie nur schildere. Weil sie nämlich astrein ist und deshalb hier ebenfalls als Werbung missbilligt würde. Das war schon welche, oder? Lässt sich kaum vermeiden, es sei denn, ich beantworte solche Fragen nicht. Tue ich es aber nicht, wird behauptet, ich mache nur Sprüche und habe nichts anzubieten.
    Nur ganz grob soviel: Grundsätzlich fahre ich zum Bauinteressenten hin, um mich vorzustellen, ein erstes gründliches Gespräch über Bestandsaufnahme und Wünsche zu führen, und um das Grundstück zu sehen. Da sehe ich dann auch die Umgebung und die Nachbarbebauung. Nicht Prospekte und Musterhäuser sind wichtig, sondern Personen, mit denen man zusammenarbeiten möchte oder eben nicht. Ich fange dann normalerweise mit einem Check der Finanzen an. Wenn den Bauherren und mir klar ist, wie die aussehen, legen wir gemeinsam den Kostenrahmen fest. Der wird nun mit allen anfallenden Kosten, die nicht Baukosten sind, vor allem für das Grundstück, gefüllt. Die verbleibende Leermenge sind die möglichen Baukosten.
    Dann will ich die Grundstücksunterlagen sehen. Die fordere ich schon als Voraussetzung dafür, dass ich mich auf den Weg mache. Also am besten den B-Plan.
    Was die weitere Hausplanung betrifft, so formulieren die wenigsten Leute so dezidierte Vorstellungen wie Sie. Ich empfinde es sogar manchmal als ausgesprochen schwer, herauszubekommen, was den Menschen wirklich wichtig ist. Viele sind sich darüber auch noch nicht richtig im klaren. Wenn ich denen jetzt einfach einen Standardentwurf aufschwatzen wollte, hätte ich in vielen Fällen schnell einen Vertrag in der Tasche, aber es könnte sein, dass spätere Unzufriedenheit die Folge wäre. Wenn ich darauf warten wollte, dass sich die Leute artikulieren, würde ich gar keinen Vertrag bekommen. Im Grunde möchten die meisten an die Hand genommen werden. Auch oft diejeinigen, die schon mit vorgeblich fertigen Vorstellungen und einer Zeichnung ankommen. Sei es nun eine Eigenskizze oder ein Fremdentwurf. Man muss ihnen im Gespräch behutsam und vor allem plausibel verdeutlichen, was wichtig und was weniger wichtig ist. Z.B. präsentierte mir neulich jemand den Standardentwurf einer schwedischen Firma mit leichten, unproblematischen Änderungen im EG, aber einer neuen DG-Aufteilung, damit die Kinderzimmer grösser würden. Als erstes habe ich die Familie davon überzeugt, dass die Anordnung der EG-Räume und des Carports wegen der Lage des Hauses zu Strasse, Sonne und Nachbarn besser genau spiegelverkehrt sein sollte. Sodann hat der Standardentwurf eine grundlegende Macke, die in der Bauherrenvariante wiederholt wurde: Das Bad im DG lag nicht etwa über dem WC und HWR, sondern davor über dem Gästezimmer. Weil nämlich Treppe auf derselben Seite lag, hätte man wegen des grösseren Elternschlafzimmers bei einem Tausch von Schlafzimmer und Bad keinen Zugang zum Bad gehabt.
    Daraus entwickelte sich eine Kettenreaktion von Änderungen, die am Ende zu einem völlig anderen DG und zu stärkeren Änderungen im EG führten, dies aber in Ruhe im Büro. Jetzt liegt die Treppe auf der anderen Seite, mein DG ist wohl gelungen und bietet noch mehr Grosszügigkeit. Bei Interesse stelle ich gern beide Grundrisse als Anhänge hier ein, auch wenn ich sie nur per Hand gezeichnet habe. Aber man kann sehen, wie sich das Haus im Laufe mehrerer Tage mit wiederholten Telefonaten zwischen Bauherr und mir sowie ausgetauschten E-Mails entwickelt hat. Die Zwischenstufen wären auch eigentlich interessant, weil man dabei die Prozesse verfolgen könnte, aber das wäre hier zu umfangreich.
    Neben dieser Arbeit und bis heute habe ich inzwischen zwei Angebote unterschiedlicher Bausatzhersteller (mit sehr abweichenden Transportwegen z.B.) eingeholt, und in den nächsten Tagen werde wir den Vertrag machen. Aber auch danach können jederzeit Änderungen zu normalen Preisen erfolgen. Das wissen die Leute, und das habe ich immer so gehalten. Relativ neu ist, dass ich als Ersatz für das nicht mehr angebotene schlüsselfertige Bauen den Architekten, und die Bauleitung vor Ort organisiere, es sei denn, der Bauherr bringt diese Leute mit, was auch schon vorkam. Und die örtlichen Gewerke schreibe ich auch aus und vermittele die Veträge zwischen Handwerkern und Bauherren. Schon ganz am Anfang hatte der Bauherr aber eine Kostenaufstellung inkl. der geschätzten bauseitigen Kosten erhalten. Die müssen einigermassen stimmen, sonst gibt es nachher Stress. Bisher lag ich immer ganz gut. Mal bei einzelnen Gewerken leicht drüber oder drunter, aber das glich sich insgesamt wieder aus.
    Konstruktion und Detailzeichnungen braucht der Architekt natürlich nicht zu machen, er könnte es in diesem Falle gar nicht. Das kommt aus dem Herstellerwerk.
    Habe ich etwas vergessen? Ich will jetzt ins Bett, basta!
     
  11. Bruno

    Bruno

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    Restpekt Torsten,

    da kann ich schon mal den Titel "Kleiner Architekt h.c." für die Leistungsphase 1 vergeben:
    http://www.archifee.de/grafiken/babydoc.jpg
    Der Beitrag war doch hoffentlich nicht der Versuch, aus dem Forum zu fliegen? An wem soll ich mich dann reiben? ;)

    Das Ausloten der Finanzen hat mir gefallen. Das Problem ist doch, dass die Gegenfrage "wie hoch ist Ihr Budget" auf die Frage "was kostet ein Haus" übelgenommen wird. Es wird unterstellt, dass als Preis einfach das maximal Mögliche genommen werden soll. Da müssen wir aber als Architekten mit guten Argumenten durch.

    Vorentwurf und Entwurf kann ich ohne Zeichnung nicht beurteilen, aber auch hier glaube ich zumindest systematisches Vorgehen im Rahmen der Produktmöglichkeiten zu sehen.

    LPh 4 scheint nicht das Problem zu sein.

    LPh 5, 6, 7 und 8 sind unklar geblieben, vielleicht wegen der Kürze des Beitrags: gibt es über das Holzbaugewerk hinaus eine durchgängige Werk- und Detailplanung? Haben die Ausschreibungen der Fachgewerke die entsprechende Qualität oder werden Form und Inhalt der Angebote den Firmen überlassen? Gibt es im Bauablauf den gesamtverantwortlichen Koordinator, der für ein mangelfreies Gesamtwerk einsteht und haftet?

    Ich teste hiermit das System und konstruiere einen Störfall: der Sanitärinstallateur schneidet übermäßig viel Holz aus der Konstruktion, um seine Leitungen zu verlegen (so ähnlich wie bei nanusch). Ist die Planung geeignet, den Fall gar nicht erst entstehen zu lassen? Sorgt im Fall des Falles jemand dafür dass der Mangel zeitnah festgestellt und behoben wird ohne dass sich der Bauherr selbst kümmern muss?
     
  12. #51 Torsten Stodenb, 22.11.2003
    Zuletzt bearbeitet: 23.11.2003
    Torsten Stodenb

    Torsten Stodenb

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    Wenn Du krank bist, zieh' in ein Holzhaus. Wenn das nicht hilft, geh' zum Arzt. (schwed. Sprichwort)
    @Bruno

    Vielen Dank für die Architektion ehrenhalber und für die Laudatio mit Fragen!
    War mein Beitrag der Versuch, aus dem Forum zu fliegen? Ich habe es schon mehrfach versucht, bin aber jedesmal auf die Schnauze gefallen. Ich glaube, das gebe ich auf! ;)
    Ja, Fragen nach den Finanzen sind oft heikel. Kein Mensch würde glücklich darüber sein, wenn ich ihn beim ersten Telefonkontakt fragen würde, ober überhaupt ein Haus bezahlen kann. Es ist schon kühn genug, nach dem Vorhandensein eines Grundstücks zu fragen. Das riecht doch schon danach, als wollte ich etwas verkaufen. Aber die Leute tauen auf, wenn man sich etwas länger mit ihnen unterhält und sie merken, dass man z.B. nicht den Versuch macht, die monatliche Überweisung der Grosseltern auf das Sparkonto des Sprösslings mit zur Finanzierung heranzuziehen, ;-).
    Ich versuche gleich, Grundentwurf und jetzigen Entwurf einzustellen, da sie auf keiner Website stehen. Mal sehen, ob es klappt, oder ob ich sie solange verkleinern muss, bis man eine Lupe braucht, um den Esstisch zu erkennen (Habe ich überhaupt einen eingezeichnet?)
    Über das Holzbaugewerk hinaus gibt eine Detailplanung nur für den Keller. Das muss sein.
    Es gibt einen Koordinator, das bin ich, im Einzelfall auch der Architekt. Aber nicht als Gesamtverantwortlicher. Ich versuche nicht, 100% Rechtsraum abzudecken, sondern funktionierende Strukturen mit Kontrollmechanismen zu installieren. Ist eine Sache gut organisiert, so dass Fehlerquellen systematisch minimiert werden, dann hat der Bauherr de facto mehr davon, als wenn er sich darauf verlassen soll, im Bedarfsfall einen Bestimmten in Anspruch nehmen zu können. Dieser Schuss könnte nämlich nach hinten losgehen, wie Michael Lebski überzeugend an einem Beispiel dargelegt hatte. Manches scheint sicher, weil es irgendwo geschrieben steht. Ich setze lieber auf Engagement in der Baupraxis, ich möchte also den Fehler gar nicht erst entstehen lassen. Deshalb kontrolliere ich z.B. selbst den Bauleiter, wann er was gemacht hat. Hinzu kommt Kommunikation mit allen Beteiligten, z.B. Anleitung der einzelnen Handwerker (nicht nur der Chefs) zur Kooperation mit anderen Gewerken. So ist es manchmal gar nicht einfach, Zimmerleute davon zu überzeugen, bestimmte Wandbereiche noch offenzulassen, weil da der Elektriker noch Kabel hineinlegen will, aber erst am nächsten Tag kommen kann. Man müsste ja zu denken anfangen, wie man die Arbeiten dann eben etwas andersherum organisiert. Bewährt hat sich, die Hausmonteure (Zimmerleute) zu bitten, auch im eigenen Interesse mit den anderen Handwerkern zu reden und denen genau die Zeitfenster zu erläutern, in denen diese ihre Rohinstallationen durchführen sollten, damit sie, die Monteure, die Wände zum genau richtigen Zeitpunkt zumachen können und keine Zeit verlieren. Die Monteure sind erstens am längsten auf dem Bau (max. 30 Tage mit Innenausbau), und zweitens kennen sie die Konstruktion und die Pläne genau. Sie wissen am besten, wo welche Leitungen verlegt werden sollten, soweit dies noch nicht vorher festgelegt wurde.
    Genaue Werkpläne für die nachfolgenden Gewerke gibt es also nicht, auch nicht für die Ausstattungen ausser, welches Heiz- und Lüftungssystem eingebaut werden soll. Aber welche Wasserrohre oder Armaturen verwendet werden, weiss ich zwar vor Baubeginn, aber ich schreibe es doch nicht vor. Ich weigere mich nämlich, diese Regelungswut auf Kosten des Bauherrn mitzumachen. Jeder Handwerker hat seinen Grosshändler, und dieser hat seine Hausmarken, die der Kunde mit Preisvorteil erwirbt. So kann z.B. Rondo draufstehen, aber es ist Hansa drin. Diesen Effekt nutze ich. Wie sollte ich, der ich überall baue und jedesmal mit anderen Handwerkern zu tun habe, vorschreiben, was genau eingebaut wird? Mein Vorgehen entspricht dem gesunden Menschenverstand und führt zu erprobten und funktionierenden Lösungen (Der Handwerker kennt seine Marken).
    Zum Testfall: Ein solch massiver Fehler wie bei Nanusch kann bei unserer Arbeitsweise nicht entstehen, weil gerade solche Installationen mit den ausführenden Firmen gründlich besprochen werden. Ich habe das auch noch nie erlebt. Was ich erlebt habe, ist, dass ein Architekt, der ansonsten sogar recht gut war, das WC-Abflussrohr in die Dämmung der Aussenwand gezeichnet hatte. Man sieht, es ist ganz gut, wenn auch der Oberfachmann noch einen hat, der hinguckt. Also gegenseitige Kontrolle aller Beteiligten und viel Kommunikation und Kooperation! Und das ist Chefsache, das funktioniert selten von selbst. Das muss ich immer wieder anregen und vorleben. So entsteht Unternehmenskultur, obwohl es sich doch um lauter selbstständige Subunternehmer handelt. Ich kenne aber eine gute Montagetruppe eines Schweden in Deutschland, die machen genau dies schon von sich aus, weil der Typ erstens wohl Prinzipien hat, und weil die sich damit selbst das Leben leichter machen. Hat was mit Einsicht und Intelligenz zu tun, finde ich.
    So, jetzt habe ich wieder Opern gequatscht und versuche jetzt die Grundrisse herzuzaubern. Hinweis: Ein paar mehr Maße kommen auch noch dran.
     
  13. #52 Torsten Stodenb, 23.11.2003
    Zuletzt bearbeitet: 23.11.2003
    Torsten Stodenb

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    Wenn Du krank bist, zieh' in ein Holzhaus. Wenn das nicht hilft, geh' zum Arzt. (schwed. Sprichwort)
    Und die aktuelle Version

    Ein Problem gibt es noch: Den engen Durchgang zur Küche, denn wir haben auch eine Kellertreppe. Mögliche Lösung: Die Kellertreppe fängt nicht genau unter dem oberen Ende der Geschosstreppe an, sondern etwas weiter zum Hauseingang hin. Irgendwie wird das lösbar sein. Das macht dann der Architekt, wenn er den Keller plant. Aber so rechtzeitig, dass zur Not auch noch Änderungen an der Hausplanung möglich wären. Oder wir lassen den Keller einfach weg. :shades

    Anm. 1: Mit Arcon zeichnen kann jeder, dies ist echt Kugelschreiber - schwarz.
    Anm. 2: Der Pickel am unteren Rand ist das Schmutzwasserrohr. Es läuft genau durch die linke Ecke des Gäste-WC und reicht mit Verkleidung fast bis zur Fensterlaibung.
     
  14. #53 Uli R., 23.11.2003
    Zuletzt bearbeitet: 23.11.2003
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    Wenn ich mal auf einen Unfallschwerpunkt hinweisen dürfte ;)

    Sollte jemand den Hauswirtschaftsraum mit gen Boden gesenktem Haupt verlassen und gleichzeitig jemand nach getaner Abreit das G-WC verlassen, hat der Hauswirtschaftler zu dem gesenkten in Kürze auch ein verbeultes Haupt :mauer er rennt nämlich gegegn die G-WC Tür :D

    Ach noch einen, die Badezimmertür im OG geht genau auf die Dusche auf, das hab ich in meiner Wohnung zur Zeit auch, ich würde dazu nicht raten.
    Man kann z.B. keinen Vorleger, Badezimmerteppich oder was auch immer vor die Dusche legen. Der große Schritt ist angesagt und die große Rutschgefahr.
    Hinzu kommt, dass man die Tür auch hübsch gegen die Dusche schlagen kann wenn man keinen Stopper hinmacht. Wenn (wie bei mir) auch noch eine Vollglas Tür mit Anschlag, also keine Schiebetür an der Dusche ist ist die Kollision der Türen ein weiterer Punkt.
     
  15. #54 Torsten Stodenb, 23.11.2003
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    @Uli - Autsch!

    Jetzt habe ich mir gerade den Kopf gestossen! Weil ich von dem Haus geträumt und an die WC-Tür gerannt bin. Ihre Warnung kam also zu spät. Trrotzdem Danke! Ja, es ist noch nicht alles feinabgestimmt, sondern musste unter Zeitdruck soweit fertig sein, dass die Bausatzhersteller ein Angebot abgeben konnten. Das mit den Türen war mir sogar schon aufgefallen, aber zwischenzeitlich hatte ich diese Kleinigkeit schlicht vergessen. Also sollte die WC-Tür wohl nach innen öffnen, das geht ja. Und die Badezimmertür nach aussen, links angeschlagen.

    Es güsst mit Eisbeutel vor der Stirn

    Torsten oder Stodi :mauer
     
  16. #55 Ingo Nielson, 23.11.2003
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    was nicht passt, kann man ja immer noch während der bauzeit korrigieren. ;--)

    ich lese die zeilen von herrn stodenberg so, das man als bauherr eines gu zwar in einer funktionalbeschreibung einige fabrikate vorgegeben bekommt, am ende aber was anderes eingebaut wird. stimmt das wirklich? so langsam kristallisieren sich dann ja die unterschiede heraus. mit kosten oder "preisvorteilen" kann man ja dann nicht mehr argumentieren, der markt ist dann ja bereits abgeschaltet und man vergleicht die vorgelegten "hauspreise " des unternehmers...
    bei architekten wird während der ausführungsplanung über diese dinge gesprochen und dann werden die fabrikate verbindlich ausgeschrieben, die der kunde auch gerne hätte und nicht solche genommen, die beim unternehmer zufällig im regal liegen...
     
  17. #56 Torsten Stodenb, 23.11.2003
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    @Nielson

    Nehmen Sie es doch nun endlich zur Kenntnis, dass die Bauherren keinen Wert darauf legen, dass der Architekt ihren Handwerkern vorschreiben will, was sie einzubauen haben. Bei der Frage, ob Wasserrohre aus kunststoff oder aus Kupfer mag dies noch angehen, wenn man Wert auf das eine oder andere legt. Aber so gut wie allen Bauherren ist es total egal, ob da Hansa oder Friedrich Grohe auf der Armatur steht. Ds können Sie ruhig glauben, auch wenn es Ihnen nicht passt. Es ist ihnen sogar wurst, ob der Heizkessel von Viessmann oder von Buderus ist. Wenn der Handwerker sagt, ich arbeite immer mit den und den Sachen und kaufe die günstig ein, und wenn er ein gutes Angebot gemacht hat, dann wird es der auch. Bei mir und meinen Bauherren, Herr Nielson. Nun drehen und wenden Sie sich ruhig weiter um sich selbst, ich versteh's langsam nicht mehr.
     
  18. Bruno

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    Hallo Torsten,

    wenn ich alles richtig verstanden habe, sieht dein System so aus wie im Organigramm unten.

    Was mir im Vergleich zum Architektenmodell auffällt: Die Leistungsphase 5 ist auf mehrere Partner verteilt, die kein Vertragsverhältnis zueinander haben. Die übergeordnete Koordination mit legislativer Funktion fehlt. Die Leistungsphase 8 ist weitgehend vom Goodwill deiner Person und von der Kooperationsbereitschaft aller Beteiligten abhängig, man könnte auch sagen sie fehlt.

    Das System liegt irgendwo zwischen Architekt und Baubetreuer, der sich ab LPh 5 um alles kümmert. Allerdings fehlt im Vergleich zum Baubetreuer die Weisungsbefugnis gegenüber den Ausbaufirmen und gegenüber dem Bauherrn teilweise die Haftung für die Koordination. Kommt es beim Ausbau zu ernsthaften Problemen, dürfte der Bauherr mehr gefordert sein als beim Architektenmodell.

    "Provision" ist übrigens nur eine nicht bös gemeinte Bezeichnung für das Honorar der LPh 8. Das kann natürlich auch im Holzbaupreis stecken, im Endeffekt muss der Bauherr für die Betreuung bezahlen ähnlich wie beim Architekten auch.

    Ich gestehe dass ich als Systematiker insgesamt leichte Bauchschmerzen habe, aber wenns funktioniert ...
     
  19. #58 Torsten Stodenb, 23.11.2003
    Zuletzt bearbeitet: 23.11.2003
    Torsten Stodenb

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    Im Prinzip stimmt Deine Darstellung, Bruno. Einige Details sind aber zu ergänzen:
    Der Architekt macht meist nicht nur Lph 4, sondern auch Teile von Lph 3.
    Ab Lph 5 sind zwar die Aufgaben delegiert, aber alle laufen über meinen Schreibtisch, und nichts läuft ohne meine Moderation oder auch Weisung. Bei Bedarf frage ich auch den Architekten um Rat, mit dem ich ja in Vrbindung bleibe. Alle Planungen, die Fachhandwerker vorlegen, haben Vorgaben, z.B. den E-Plan des Bauherrn, oder die Entscheidung für das Heizungs- bzw. Lüftungssystem, oft auch ergänzt durch Beratung durch die anbietenden Fachbetriebe. Beim Heizungs- und Lüftungsgewerk ist mir die Zusammenarbeit mit einem Betrieb, wo der Junior z.B. Ingenieur ist (häufige Konstellation), am liebsten. Das ersetzt einigermassen einen externen Fachplaner. Also, eine definitive Weisungsbefugnis habe ich natürlich nur für die Gewerke, die ich selbst anbiete, bei den anderen wird aber praktisch doch gemacht, was ich sage. Wenn auch in Absprache mit dem Bauherrn.
    Lph 8 fehlt nicht. Sie ist Teil meines Werkvertrages. Nur dass der von mir eingesetzte Bauleiter, wenn er Architekt ist, von Fall zu Fall selbst keine Weisungen erteilt, weil er dann die volle Verantwortung hätte und anders bezahlt werden müsste. Er berichtet dann nur. Bei weiter entfernten Bauvorhaben kann die volle HOAI-Variante dennoch manchmal die richtige Lösung sein. Wenn ich einen Nichtarchitekten, z.B. einen Handwerksmeister im Ruhestand, als Bauleiter einsetze, kann ich ihm auch Weisungsbefugnis in meinem Namen erteilen.
    Dass der Bauherr für die Betreuung bezahlen muss, die wir ihm bieten, ist klar. Aber deutlich weniger als beim Architekten. Und dass ein Grossteil der Differenz für Betriebskosten, Vertrieb usw. benötigt wird, ist auch logisch. Ohne Treibstoff läuft kein Auto. Aber ein Schwedenhaus ist ohnehin ein Sonderfall. Denn natürlich wendet sich der Interessent an jemanden, der sich auf diese Materie spezialisiert hat, sie kennt und die entsprechenden Verbindungen hat. Ein Architekt würde nur versuchen, ihn von seiner Idee abzubringen und ein anderes Haus zu bauen, von ganz wenigen Ausnahmen abgesehen. Das weiss der Bauinteressent und kommt gleich zu uns.
     
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  21. #59 Ingo Nielson, 24.11.2003
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    Preisführerschaft und Spezialisierung

    Immerhin sind wir inzwischen ja einen Schritt weiter gekommen, was die Unterschiede zwischen Architekt und GU sind.
    Die Kundengruppen scheinen völlig verschieden zu sein.
    Ich nehme deshalb das Beispiel "Badarmaturen" von Herrn Stodenberg gerne auf.

    Das primäre Bedürfnis ist hier: "Ich will Wasser zapfen".

    Dem Architekten und (ich hoffe auch dessen Bauherren) ist es nicht egal, was auf der Armatur steht. Mich persönlich würde es z.b. stören, jeden Morgen auf dem Wasserhahn als erstes zu lesen, von wem die Armatur stammt..

    Meine Kunden suchen sich die Badausstattung in Ruhe aus, ich empfehle Ihnen dabei auch Dinge, die sie in den Ausstellungen nicht finden.

    Das Beispiel von Herrn Stodenberg zeigt auch die beiden betriebswirtschaftlichen Systeme auf, um die es hier geht:

    die Preisführerschaft und die Spezialisierung.

    Die wirtschaftliche Grundlage bei Herrn Stodenberg ist die Preisführerschaft:

    Was günstig ist, wird eingebaut, mit "Hansa" kann man genauso Wasser zapfen wie mit "Rondo", das Grundbedürfnis ist gestillt und der Kunde zufriedengestellt.

    Die wirtschaftliche Grundlage des Architekten ist die Spezialisierung:

    Die Kunden kommen zu ihm, weil er Ihnen neben der Stillung des Grundbedürfnisses auch noch den "architektonischen Mehrwert" bietet. Er sucht die Zapfstelle nach anderen Gesichtspunkten aus. Dies ist neben dem Wirtschaftlichen auch der ästhetische Gesichtspunkt. Er achtet darauf, das im Haus alles detailliert wird und zusammenpasst. Der Kunde wird hier explizit zu der Badausstattung und seinen Details beraten. Das Grundbedürfnis des Wasser zapfens ist gestillt, der Kunde ist aber erst zufrieden, wenn er sich jeden Morgen über sein schönes Bad freut.

    Übrigens: Herr Stodenberg vergisst in seinen Ausführungen immer, dass der Architekt nicht der Feind des Handwerkers ist, sondern intensiv mit diesem zusammenarbeitet.

    Und: Nicht der Architekt schreibt dem Handwerker vor, was er einzubauen hat, sondern der Bauherr über seinen Architekten. Und das ist gut so!
    Und der Architekt past auf, das der Handwerker auch tatsächlich GENAU das einbaut, was der Bauherr bestellt hat.
    Und das ist noch besser!
     
  22. TBu

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    Re: Preisführerschaft und Spezialisierung

    [/IRONIE ON]

    Mir dämmerts: kein Architekt = kein ästhetischer Wasserhahn = kein schönes Bad = keine Freude am Badezimmer = ... :irre
    Nu weiss ich, warum ich so ein Morgenmuffel bin : Ich fühl mich in meinem Bad nicht wohl, weil ich nicht mit Architekt gebaut habe ... :Roll

    [/IRONIE OFF]

    Sind Sie sicher, Herr Nielson, dass Sie noch die Globalthematik im Auge haben ? Warum reduzieren Sie die BTs, GÜs, GUs, etc. doch gleich auf die Formel

    [​IMG]
     
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