Denkanstoss

Diskutiere Denkanstoss im Bauen mit Architekten Forum im Bereich Architektur; sorry, IMG-Unsicher ... ...

  1. TBu

    TBu

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    sorry, IMG-Unsicher ...

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  3. #62 Gast360547, 24.11.2003
    Gast360547

    Gast360547 Gast

    @ stodenberg

    Moin,
    mach mal mehr Absätze und weniger Wind, dann liest sich das einfach besser.
    :)

    Laß mal die Amaturen weg, nimm mal eine Eindeckung. Da wollen die Kunden schon genau wissen was da kommen soll.

    Auch bei den Wassergockeln würde ich mir als BH die aussuchen, die ich leiden mag. Und damit man die Vergleichbarkeit oder Austauschbarkeit wenigstens im selben Preissegment erhält, muß man schon manchmal bestimmte Produktdaten angeben oder , was Herr Beisse auch gern gemacht hat, einfach einen Produktnamen mit Herstellernamen.

    Bei Dach lege ich schon Wert auf die entsprechende Qualität, mindestens auf das Qualitätsegment.

    Und es scheint mir die Frage der Beratung zu sein, die den Kunden für soetwas sensibel macht.

    Hier noch nen link. Trifft es zwar nicht ganz genau, stößt aber in das selbe Horn.

    http://sachverstand-dach.de/der_vertrag.html

    Mal drüber nachdenken, bidde.

    Grüße
    stefan ibold
     
  4. #63 Torsten Stodenb, 24.11.2003
    Torsten Stodenb

    Torsten Stodenb

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    @si zuerst, das geht schneller

    Warum soll ich die Armaturen weglassen? Die sind sehr typisch für die Fragestellung. Und noch einmal, weil mir das immer noch nicht klar erscheint: Die Haustechnik ist NICHT Bestandteil unseres Vertrages, nur die Planung gemeinsam mit Bauherrn und Fachbetrieb, die Ausschreibung und die Bauleitung. Es gibt also keinen vertraglichen Standard, sondern der wird vom Kunden frei entschieden, meist nach Angebotslage.
    Die Dacheindeckung gehört jedoch schon zum Vertragsumfang, genau wie das Haus selbst und die Fenster und Aussentüren sowie die Gechosstreppe, manchmal auch die Innentüren. Soll ich jetzt eine Erklärung abgeben, ob die Kunden wissen, was auf's Dach kommt, oder wie soll ich die Bemerkung verstehen? Es kommen als Standard Betondachsteine auf's Dach. Das kann je nach Haushersteller mal Benders, mal Braas, mal Heidelberger oder Nelskamp sein. Hat der Bauherr bestimmte Vorstellungen, z.B. Tondachsteine, ja dann kriegt er sie eben. Mein Gott, wo ist das Problem? (Absatz)
    Und bitte verrate mir, worüber genau ich mehr nachdenken sollte? Noch mehr, ;-)? Dange!
    Wo will denn der Link eigentlich hin? Hier will er nicht bleiben, weil, er passt nicht ganz. Für Fragen der Vertragsgestaltung müssten wir einen neuen Thread aufmachen.
     
  5. #64 Torsten Stodenb, 24.11.2003
    Torsten Stodenb

    Torsten Stodenb

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    ...

    Ich hatte gar nicht die mutmasslichen Unterschiede zwischen GU-Kunden und Architektengängern thematisiert, sondern nur vom Sonderfall der Schwedenhausbauherrn gesprochen. Daneben oder dazwischen gibt es ja auch noch die Klientele für "Fertighäuser" und für "Holzhäuser". Wo da die genauen Motive und Unterschiede liegen, ist ein hochinteressantes Thema für sich, führt aber jetzt zu weit.
    Zum Thema Badausstattung hat TBu bereits ausreichend geantwortet. Wenn hieran der "architektonische Mehrwert" festgemacht werden soll, dann ist das Schlechtwerbung, Herr Nielson. Da tun Sie den Architekten aber wohl unrecht. Ein guter Architekt kann doch an ganz anderer Stelle wirklich wertvoll sein! Das wird von mir übrigens überhaupt nicht bestritten. Ich finde nur, dass es zu wenige gute gibt bzw., dass die meisten Leute nicht wissen, wie sie sie finden können.
    Aber etwas anderes muss ich deutlich richtigstellen: Unser Prinzip ist eben nicht die Preisführerschaft! Schwedenhäuser sind zwar immer noch relativ preisgünstig, aber bewegen sich niemals an der unteren Preisgrenze. Das dürfte logisch sein. Vorausgesetzt, es handelt sich um ein echtes Schwedenhaus und kein nachgemachtes aus Polen oder demnächst aus Kasachstan.
    Und im Grunde sind wir diejenigen, die sich hoch spezialisiert haben, nicht die Architekten! Der Architekt ist doch eigentlich viel mehr Generalist. Wir wollen nur auch soviel Verallgemeinerung zulassen, dass volle Individualität und Erfüllung von Sonderwünschen keine Probleme darstellen, aber zuvörderst erwartet jeder Interessent, der sich meldet, die Präsentation typischer und damit tendenziell standardisierter Lösungen. Die dienen als Anschauungsmaterial, um die Fantasie anzuregen und sich Gedanken zu machen. Dann kommt so ein Beratungs-, besser "Planungsgespräch" viel schneller in Gang. Man befindet sich auf einer gemeinsamen Schiene "Schwedenhaus", und dann erst kommt das Individuelle. Ist vielleicht schwer zu erklären.
     
  6. #65 Gast360547, 24.11.2003
    Gast360547

    Gast360547 Gast

    also

    Baubeschreibung, Auswahl an Produkten oder sonstwas sollte m. E. schon genau beschrieben sein. UNd wenn ich mir den wenig bis gar nicht formartierten Text so durchlese, sofern das bei der Formartierung überhaupt machbar und verständig ist, dann habe ich herausgelesen, daß eben eine Beschreibung bei Ihnen erstmal nicht gefragt ist. Oder habe ich das kompltett falsch verstanden? Dann bitte auch s. Formartierung. UNd die Agressivität können Sie meinethalben beim blauen Forum reinbringen, mir gegenüber bitte nicht. Und ich hatte auch geschrieben, daß der link nicht ganz astrein passt, aber unter den Umständen, unter denen ich die Berichte von Ihnen hier gelesen habe und dann wohl offensichtlich falsch interpretiert habe, erschien mir der Hinweis als doch nicht soooo ganz abwegig. Aber - ich will mich hier heraushalten. Ich weiß nur für mich selber, daß ich auch nicht der allerbeste Kumpel mancher Archis bin, aber eines inzwischen gelernt habe (nachdem mir die Verblenderbrille seit Februar d. J. abgenommen wurde): auch mit Archis kann und sollte man zusammenarbeiten. Auch wenn nicht alle auf dem Stand bruno und ingo sind. Und wenn ich für meinen Bereich bessere Überzeugungsarbeit leiste, dann werden auch die Archis einsehen, daß sie sich meiner bedienen können und sollten. Wir alle haben dann letztlich eine Daseinsberechtigung.
    stefan ibold
     
  7. #66 Ingo Nielson, 24.11.2003
    Ingo Nielson

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    1.) die meisten sanierungen finden in schlecht oder nicht geplanten badezimmern statt. (!)

    2.) das von herrn stodenberg geschilderte prinzip "planung durch den konsumenten" fasziniert mich.

    3.) das prinzip "hülle steht - grundriss kriegen wir schon" führt allerdings zum verlust von baukultur.
    das ist wie "burger reindrücken". ganz schlecht.

    4.) warum sollten die polen schlechtere häuser bauen als andere leute? das holz kann nicht schlechter sein, die handwerker sind sehr gut. man gehe mal durch danzig oder thorn und gucke sich die restaurierten häuser an. hut ab - besonders vor den zimmerleuten und maurern!

    5.) über die bauqualität in kasachstan weiß ich nichts. vielleicht geben gerade diese landsleute sich besonders viel mühe?
    wer weiß das schon so genau?
     
  8. #67 Gast360547, 24.11.2003
    Gast360547

    Gast360547 Gast

    hier nochmal zum einfacherern lesen

    Baubeschreibung, Auswahl an Produkten oder sonstwas sollte m. E. schon genau beschrieben sein.

    Und wenn ich mir den wenig bis gar nicht formartierten Text so durchlese, sofern das bei der Formartierung überhaupt machbar und verständig ist, dann habe ich herausgelesen, daß eben eine Beschreibung bei Ihnen erstmal nicht gefragt ist.
    Oder habe ich das komplett falsch verstanden?

    Und die Agressivität können Sie meinethalben beim blauen Forum reinbringen, mir gegenüber bitte nicht.

    Und ich hatte auch geschrieben, daß der link nicht ganz astrein passt, aber unter den Umständen, unter denen ich die Berichte von Ihnen hier gelesen habe und dann wohl offensichtlich falsch interpretiert habe, erschien mir der Hinweis als doch nicht soooo ganz abwegig.

    Aber - ich will mich hier heraushalten. Ich weiß nur für mich selber, daß ich auch nicht der allerbeste Kumpel mancher Archis bin, aber eines inzwischen gelernt habe (nachdem mir die Verblenderbrille seit Februar d. J. abgenommen wurde): auch mit Archis kann und sollte man zusammenarbeiten. Auch wenn nicht alle auf dem Stand bruno und ingo sind. Und wenn ich für meinen Bereich bessere Überzeugungsarbeit leiste, dann werden auch die Archis einsehen, daß sie sich meiner bedienen können und sollten.

    Wir alle haben dann letztlich eine Daseinsberechtigung.

    stefan ibold

    ist etwas übersichtlicher, gelle?
     
  9. #68 Torsten Stodenb, 24.11.2003
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    @si, weils offenbar immer noch nicht klar ist

    Aggressiv war hier nicht ich, mein Gudster! Und ein Text besteht erstmal nicht aus Formatierung, sondern aus Wörtern und Sätzen. Man lernt in der Schule, die zu verstehen. Und ich formuliere eigentlich meist ziemlich klar und eindeutig. Trotzdem gibt es immer wieder Leute, die lesen penetrant etwas anderes, als da steht. Oder suchen den weggeworfenen Popel des Bäckerjungen im Brötchen. Hören Sie auf, immer irgendwas hineinzuinterpretieren und nach Fehlern zu suchen! Es stinkt mir, hier ewig von bestimmten Meinungsführern angepinkelt zu werden. Und das stinkt dem Publikum auch. Oder wie erklären Sie sich, dass ich regelmässig aufmunternde und unterstützende E-Mails von Usern bekomme, die mich auffordern, nicht kleinbeizugeben?
    Dass wir alle eine Daseinsberechtigung haben, fällt Ihnen am Schluss doch noch ein? Na prima, dann kann es ja nur besser werden.
     
  10. #69 Torsten Stodenb, 24.11.2003
    Zuletzt bearbeitet: 24.11.2003
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    Wenn Du krank bist, zieh' in ein Holzhaus. Wenn das nicht hilft, geh' zum Arzt. (schwed. Sprichwort)
    Hallo Herr Nielson, die neuesten Nachrichten!

    1) Mir ist neu, dass die meisten Sanierungen in schlecht geplanten Badezimmern stattfinden. Ich hätte auf undichte keller getippt. Na gut.
    2) Planung durch Konsumenten stand da nicht. Es war etwas komplexer, oder? Wenn wir ehrlich sind?
    3) "Hülle steht - Grundriss kriegen wir schon" habe ich auch nirgendwo geschrieben, auch nicht andeutungsweise. Das ist auch so eine blödsinnige Unterstellung, weil Sie es gern so sähen. Ich bin aber leider anders, als es Ihnen zu passen scheint. :boxing
    4) DIE Polen bauen sicher keine schlechteren Häuser als andere, aber viele eben doch. Ich habe Katastrophen gesehen. Nicht nur bei Häusern, sondern auch bei Fenstern und Innentüren. Man kann gute Produkte finden, aber man muss schon genau wissen, wo. Risiko!!!
    5) Aber sicher geben sich die Leute in Kasachstan viel Mühe. Sie bauen sich z.B. Holzhäuser aus alten Bahnschwellen. Die sind gut imprägniert gegen alles, was lebt! :yikes Von irgendwo aus der Gegend bekam ich mal ein Angebot über Nachbauten amerikanischer Landhäuser. Vom Feinsten. Richtig solide! Besonders die gründliche Feuerschutzimprägnierung aller Innenwände. Da ich nicht wusste, um welche Chemie es sich dabei handelte, habe ich das Briefpapier ganz schnell entsorgt. :winken
     
  11. #70 lakra-man, 24.11.2003
    Zuletzt bearbeitet: 25.11.2003
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    @ Hallo die Herren STODENBUERG & IBOLD & Bauworsch

    Stoppppp Ihr alle zusammen!
    Das war gerade so positiv über die letzten 20 Meter Papier, dass nun nicht alles wieder umgekehrt werden darf. Wäre total schade. Erwachsene Menschen, aber hallo! Herr Stodenberg beginnt so fair, in dem er seine Vorgehensweise offenlegt (danke) und damit auch für mich als denjenigen, der weder von der einen noch von der anderen Seite kommt, seine Arbeit in meinen Augen vorbildlich beginnt. Wieviele Verkäufer von Dienstleistungen stellen denn schon im ersten Gespräch die Frage nach der Finanzierbarkeit? Bitte nicht antworten, ich sehe jeden Tag, dass diese Frage erst (meist) dann kommt, wenn nach Details gefragt wird. Mann/Frau will ja den potentiellen Kunden (der zunächst erst mal Interessent ist) nicht verprellen.
    ...
    @Herr Stodenberg : Worte und Taten zählen, da haben Sie Recht. Und es ist doch gut, dass jede Art von Kunden eine andere Vorgehensweise hat. So ist es doch absolut in meinen Augen ok, wenn Sie hier erzählen, das ist der Armaturen-Typ "A" und das der Typ "B". Wir könnten hier bestimmt locker noch bis zum "X" kommen. Auch ich kenne dies bei den Finanzierungen so.
    ...
    @Lieber Bauworsch : Ich hab jetzt in diesem ganzen Beitrag "DENKANSTOSS" immer erlebt, dass Du derjenige warst, der die Wogen geglättet hat und analytisch richtig zur Fragestellung zurückgekehrt UND (!!) gleichzeitig konstruktive Schritte vorgeschlagen hast, WIE es weitergehen kann. Bleib dabei und hilf bei den beiden Kontrahenten mit, dass es klappt. Kannst Du die beiden nicht auf den Boden der Tatsachen zurückholen????
    ...
    @nochmals Herren Stodenberg und Ibold : Jeder hat seine Daseinsberechtigung. Und ich wäre als Wohnraumförderer stolz, wenn ich in meinem "dienstlichen Zuständigkeitsbereich" Euch BEIDE hätte. Das gilt auch für einige andere der Diskussionsteilnehmer. Da könnte ich mich drauf verlassen, dass es stimmt, wenn Ihr mit dabei seid. Und dieses Lob, glaubt mir, vergebe ich so selten, wie einer von Euch im Lotto zweimal hintereinander einen 5er hat (oder so, weil ich spiele nicht).
    ...
    Was soll Schwarzes Schaf nur denken, wenn er uns hier analysiert und in seine "Schubladen" steckt? *;;;-)))*
     
  12. #71 lakra-man, 24.11.2003
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    Gruß vergessen, sorry

    Entschuldigung, meinen Gruß an Euch Beide und an das Forum wollte ich nicht vergessen. Vor lauter......

    Gruß
    Klaus Fuchs, der grad noch nen Ytong-Stein von einem HLZ unterscheiden kann......
     
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    Interessante Zahlen. Leider konnte ich die Originalstudie nicht finden. Die AgV ist nicht mehr unter agv.de zu erreichen. Ein Anruf ergab, dass sie sich umbenannt hat in Verbraucherzentrale Bundesverband e.V., www.vzbv.de . Auch dort ist die Studie nicht zu finden, weder im Shop noch in den Pressemitteilungen.

    Besonders haben mich natürlich die Schwachpunkte des Systems "Architektenhaus" interessiert, lt. Studie:

    1. mangelnde Termintreue
    2. fehlende Endabnahme
    3. weniger Absicherung gegen Unternehmerinsolvenzen
    4. weniger Mängelrügen
    5. schlechtere Mängelbeseitigung
    6. weniger genaue Kostenkalkulation

    Punkt 1 scheint ein echter Nachteil des Systems der Einzelvergabe zu sein. Kleine, noch nicht sanktionierbare Terminüberschreitungen von Einzelfirmen addieren sich, es fehlt der Eine, der den Termin garantiert.

    Punkt 2 dürfte relativ zu sehen sein, da Einzelabnahmen stattfinden. Trotzdem wäre die Endabnahme gegenüber dem Architekten wichtig, auch der Architekt sollte Interesse daran haben. Sonst bleibt unklar, wann seine Gewährleistung eigentlich beginnt.

    Punkt 3 hat m.E. damit zu tun, dass viele kleine Einzelbürgschaften umständlicher zu handeln sind als eine große. Eine Bürgschaft über 5% bei einer Einzel-Auftragssumme von 4.000 € (z.B. Fliesen), also über 200 €, stellt weder ein Druckmittel noch eine wirkliche Sicherheit dar, weshalb oft darauf verzichtet wird. Relativiert werden muss Punkt 3 allerdings durch den Umstand, dass Bauherren, die mit Architekten bauen, finanziell weniger in Vorleistung gehen, wie die Studie an anderer Stelle feststellt.

    Auch die Punkte 4 und 5 sind zu relativieren. Die Studie räumt ein, dass beim Architektenhaus möglicherweise weniger Mängel auftreten. Danach wurde nicht gefragt. Punkt 5 Mängelverfolgung könnte man so lesen, dass "Reibungsverluste" durch den zwischengeschalteten Architekten auftreten.

    Punkt 6 sagt nichts anderes aus, als dass das Ziel weniger genau getroffen wird. Sowohl nach unten als auch nach oben treten häufiger Abweichungen auf als bei Fest- oder Pauschalpreismodellen. Die nominalen Abweichungen waren aber lt. Studie bei Bauträgern höher. Dort traten die wirklichen Kostenexplosionen auf.

    Was nehme ich als Architekt aus der Studie mit?

    im Bereich Termine:

    restriktive Terminplanung machen, rechtzeitig planen und ausschreiben, für nahtlose Übergänge sorgen, in Verzug befindliche Firmen damit konfrontieren dass Monate später für den Bauherrn Kosten entstehen, die Ansprüche vorbehalten, ggf. sichern.

    im Bereich Abnahme:

    Schlussabnahme durchführen, auch im Eigeninteresse.

    im Bereich Mängel:

    Mängel nicht schönreden sondern abstellen lassen.

    im Bereich Absicherung:

    eine ausgewogene Konstellation zwischen Zahlung und Absicherung im Einzelfall finden, keine Voraus- oder Überzahlungen, mindestens die großen Risiken absichern.

    im Bereich Kosten:

    den Korridor eng halten, strenge Kostenverfolgung, Aufklärung des Bauherrn über den Systemunterschied. Auch die Studie unterliegt dem Irrtum dass der Architekt "kalkuliert".
     
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