Deponiekosten ohne Nachweis und fehlerhafte Rechnung. Betrugsversuch? Brauche Hilfe!

Diskutiere Deponiekosten ohne Nachweis und fehlerhafte Rechnung. Betrugsversuch? Brauche Hilfe! im Tiefbau Forum im Bereich Neubau; Guten Tag zusammen, wir haben hier ein mehr oder weniger größeres "Problem" mit unserem GU und Tiefbauer Es geht um das ausschaten und...

  1. #1 Siddy74, 11.05.2017
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    Guten Tag zusammen,

    wir haben hier ein mehr oder weniger größeres "Problem" mit unserem GU und Tiefbauer

    Es geht um das ausschaten und wiederverfüllen der Baugrube um Haus (Unterkellert). Hierzu bekamen wir ein Angebot nebst detaillierte Berechnung und Planung.
    Es sollten laut Angebot 280Kubikmeter Erde (inklusive Auflockerungsfaktor) weggefahren und entsorgt werden. Die Baugrube sollte mit Füllsand und abschließend, das letzte Stück mit 30cm Schotter wieder ordentlich rundrum geschlossen werden.

    Im damaligen Angebot wurden die Positionen alle seperat angegeben:

    280Kubikmter Erde Abfahren a 8€
    280Kubikmter Erde Deponiekosten a 6€

    400t Füllsand a 9,5€
    80t Schotter a 16€

    Gesamtkosten laut Angebot damals von 10900€ inkl Märchensteuer

    "Abgerechnet wird am Schluß mittels Lieferscheinen"

    Dann haben wir die Rechnung bekommen und aus 280Erde wurden plötzlich 380Kubikmter Erde, aus dem Schotter von zuvor 80t wurden!!!240t!!!, und der Sand wurde plötzlich weniger! Nichts davon wurde unsererseits zusätzlich beauftragt oder unterschrieben! Aus den 10900€ wurden dann sage und schreibe 14500€! Dann haben wir uns die Lieferscheine kommen lassen und festgestellt, das mehrere Lieferscheine doppelt berechnet wurden (Absicht?). Weiterhin war einer dabei, der nicht zum Angebot gehörte. Die Deponiekosten kann er nicht nachweisen und müsse es auch rechtlich NICHT tun!

    Nachdem ich ihn mit den doppelten Lieferscheinen konfrontierte, hat er nach langen Diskussionen auch eingesehen, dass er "einen Fehler" gemacht hat und 98t Schotter zurück genommen und aus 240t sind dann nur noch 140t geworden, das Loch aber von 380Kubikmter ist gleich geblieben, wie bitte? Dazu kommen dann noch 320t Füllsand. Nun passen die Füllmengen nicht mehr zu diesem Erdloch von 380Kubikmter wenn man das umrechnet:

    Ich gehe von folgender Rohdichte aus:
    Schotter = 1,8 Tonnen pro Kubikmeter
    Sand = 1,7 Tonnen pro Kubikmeter

    dann komme ich auf 266Kubikmter Erdloch was mit diesen Füllmengen höchstens geschlossen werden könnte (unverdichtet!). Sprich, das REALE Erdloch müsse sogar noch wesentlich kleiner werden, wenn man das Füllmaterial verdichtet. Oder habe ich hier einen "Denkfehler" meinerseits drin????

    Mit geht es nun hauptsächlich nun um diese Deponiekosten, die als eigener Punkt in der Rechnung aufgeführt wurden und mit der wir beweisen könnten das die 380Kubikmter nie und nimmer stimmen können. Dann hätte man diese Nachweise/Wiegescheine könnte man auch die genaue Menge Erde feststellen die Tatsächlich weggefahren wurden. Diese kann und will er aber nicht liefern und meint das müsse er auch nicht nach dem Abfallgesetzt? Alleine diese Kosten belaufen sich immer noch fast auf 2k. Ist er gezwungen die Erde zu einer "Deponie" zu fahren oder kann "darf" er die "wiederverwenden" und mir in Rechnung stellen? Sind das eine Art "Sowiesokosten" - also "die Erde muss sowieso irgendwohin" - egal wohin - oder muss er das belegen können/müssen, wenn er von mir dafür Geld haben möchte? Abgerechnet wird doch mithilfe der Lieferscheine und hier gibt es keine von einer Deponie?

    Ich brauche dringen einen Rat, ob das wirklich so ist wie er behauptet, das er die Deponiekosten nicht nachweisen muss? Ist das "gängige Praxis" die man wiedermal "Schlucken muss", auch wenn das Füllmaterial nun nicht zum Erdloch passt, die Lieferscheine falsch berechnet wurden und er Deponiekosten NICHT nachweisen will/kann ... wir sind kurz vor einer Betrugsanzeige da das Thema zum Himmel stinkt und ich mir betrogen vorkomme :-(

    Wir würden uns über Tipps und aussagekräftige Kommentare und Hilfe freuen.
     
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  3. #2 Andybaut, 11.05.2017
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    Hallo,

    ich reduziere es mal.
    Es wurde scheinbar weniger Erde abgefahren und mehr Erde auf der Rechnung erwähnt.
    Die Mengen können nicht sauber nachgewiesen werden, da keine Lieferscheine vorhanden.

    Durch den Hinweis "abgerechnet wird nach Lieferscheinen" ist eigentlich alles klar.
    Wenn das so angeboten wurde, dann muss das auch so gemacht werden.

    Ohne Lieferscheine keine Knete, so einfach ist das.
     
  4. #3 Siddy74, 11.05.2017
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    Die Lieferscheine für die abfuhr sind vom tiefbauer geschrieben, der aber Teilhaber beim gu ist bzw Sub-Unternehmer. Auf diesen Lieferscheinen steht jedoch "Erde angeliefert " und nicht "abgefahren ". Zudem steht auch nicht drauf von Wo? Keine Baustelle, kein Namen, nix! Deponienachweise gibt es auch nicht und darum geht es mir nun, denn damit könnte ich beweisen, das die Lieferscheine vom sub alle samt falsch sind. Diesen Deponienachweise müsse er aber rechtlich nicht führen. Hat ja Lieferscheine vom sub, die aber wiederum nicht zu den füllmaterial passen?

    Wenn ich aber nun das zugrunde liegenden füllmaterial nach kubikmeter zurück rechne kann man damit höchstens ein Loch von 266 kubikmeter schließen? Was soll ich nun tun?
     
  5. #4 Andybaut, 11.05.2017
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    Ob es nun Lieferscheine mit fehlender Angabe sind oder fehlende Lieferscheine kommt auf´s gleiche raus.
    Lieferscheine sind nur dann zu akzeptieren wenn zweifelsfrei nachgewiesen werden kann, dass diese zum Projekt passen.

    Wenn nun scheinbar auch zweifelsfrei feststeht, dass hier die Mengen nicht stimmen können, würde ich mal dezent mit dem Anwalt drohen.
    Aber bitte prüfe das sehr gut nach. Laien können sich bei den Mengen sehr leicht und schnell verrechnen.
     
  6. #5 Siddy74, 11.05.2017
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    Berechnet habe ich das ja bereits im ersten Beitrag. Stimmt es wenn ich hingehe und das "nachgewiesene Füllmaterial" von

    140t Schotter mit Rohdichte von 1,8 t/cm
    320t Füllsand mit Rohdichte von 1,7 t/cm

    die Gesamtkubikmeter berechne und daraus dann auf das zu füllende Loch zurückschließe?
    Dann komme ich auf 266Kubikmter unverdichtet und nicht auf 380 - also spielt der sogenannte "Auflockerungsfaktor" auch keine Rolle mehr. Die 380Kubikmter Erde beinhalten ja bereits den Auflockerungsfaktor und ist unverdichtet - ebenso wie der Füllsand auch unverdichtet ist.
    Ein Kubikmter Loch beötigt nunmal ein Kubikmter Material, ob Lust, Wasser, Federn oder sonstwas sollte dann egal sein ... und wenn das Material dann noch verdichtet wird (c.a. 5% - 10%) müsste das "reale Loch" doch auch kleiner sein das ich mit der Verdichtung füllen könnte, oder?

    Habe ich hier einen Denkfehler oder passt das in etwa?
     
  7. #6 Andybaut, 11.05.2017
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    Hallo

    Schotter habe ich mit 1,4to und Sand mit 1,6to.
    Wären also runf 300m²

    Ist schon näher dran, stimmt aber immer noch nicht.
    Ich würde ohne Lieferscheine nicht zahlen und warten was er dann macht.
    Vielleicht kommt er ja noch zur Vernunft.
     
  8. #7 Siddy74, 11.05.2017
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    Diese Rohdichte habe ich aus dem damaligen Angebot so entnommen. Von daher würde ich mich dann auch darauf stützen wollen wenn es hart auf hart kommt.
    Er kann das ja schlecht argumentieren plötzlich eine andere daraus zu machen nur das es passt? Eigentlich verlange ich nur eine ordentliche und auch nachvollziehbare Rechnung.
    Das es da immer Toleranzen geben mag ist ja ok für mich aber nicht nach diesem Ablauf und den doppelt gezählten Lieferscheinen.

    Ist denn jemand bekannt das man die aufgeführten Deponiekosten nicht nachweisen muss bzw das diese sich dann automatisch aus den Lieferscheinen des Erdabtransports ergeben?
    Könnte zum Beispiel der Tiefbauer die Erde auf seinem Gelände "deponieren" und von mir bezahlen lassen ohne nachweise? Mich stört es das diese Deponiekosten nicht nachweisbar sind und laut GU nicht nachgewiesen werden müssten da dies nicht geschuldet sei? Hört sich sehr merkwürdig an denn für mich müsse jeder Posten nachweisbar sein und wenn man "Deponiekosten" aufführt müsste es doich von selbiger eine Rechnung geben? Oder mit "Deponie" ist der Bauer von nebenan gemeint und das wäre "Rechtens"?
     
  9. #8 msfox30, 11.05.2017
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    Bezüglich der Deponiekosten gab es doch mal einen andere Thread hier?
    Da war man sich einig, dass zunächst der Preis des Angebotes für den Bauherren binden ist.
    Wenn dort also:

    280Kubikmter Erde Deponiekosten a 6€

    stehen, dann ist es unerheblich, was der GU damit gemacht hat. Alles was mehr als 280Kubikmeter ist, muss er sicher nachweisen.
     
  10. #9 msfox30, 11.05.2017
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  11. #10 Siddy74, 11.05.2017
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    Vielen Dank für die Infos und den Link!

    Was ich da so rauslese ist: Muss kein Nachweis geführt werden über Deponiekosten ... und das es wieder eine Art "Masche" ist die ausgenutzut wird um an dieser Schraube wieder Nachteile für den Häuslebauer zu generieren... prima.

    Dann werde ich nun mithilfe der tatsächlichen Füllmenge auf das zugrunde liegende Erdloch schließen, das mit dieser Füllmenge gefüllt werden könnte und den Rest muss er mir erst plausibel nachweisen. Die Gleichung ist Kubikmter (unverdichtet) = Kubikmeter (unverdichtet) und die sieht im Moment so aus 380cbm (aufgelockert) != 266cbm (unverdichtet). Real sind 266Kubikmter, das passt auch zu meinen Berechnungen hier vor Ort wo ich fast genau auf 250cbm kam inkl. Auflockerung.
     
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  13. #11 msfox30, 11.05.2017
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    Gewöhn dich dran. Was ich aus 14 Monaten Bauzeit mitgenommen habe, ist:
    Man kann im Vorfeld nicht alles 100% planen. Und wenn man es könnte und alle "Maschen" des GU kennt und berücksichtigt, baut er nicht für dich. Bei uns fing das schon mit dem Bauvertrag an. Vom Bausachverständigen prüfen lassen - schwup wollte der Bauträger nicht mehr mit uns bauen.

    ...man muss einfach einen Gegenseite aufmachen: Mängel finden, beim Bauverzug Schadenersatzforderungen einbehalten, etc. Dann gleicht man es wieder aus.
     
  14. #12 El Gundro, 12.05.2017
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    Abfallrechtlich muss er die Deponierung nachweisen, wenn es sich um "gefährlichen Abfall" handelt, wovon ich jetzt mal nicht ausgehe.
    Rein vertragsrechtlich gesehen muss er jede einzelne Position nachweisen, was er hier abrechnen will. Und wenn er Deponiekosten abrechnen will, muss er nachweisen, wieviel er zur Deponie gefahren hat (Wiegeschein der Deponie). Er könnte ja einen Teil des Aushubs auch auf einer anderen Baumaßnahme verwendet haben, dann wären die Deponiekosten hierfür nicht gerechtfertigt.

    Meine Empfehlung: alles bezahlen, was er mittels Lieferschein (mit Datum und Lieferadresse) nachweisen kann. Nicht mehr und nicht weniger.
     
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