Detail- Pauschlavertrag vs. entfallene Leistungen

Diskutiere Detail- Pauschlavertrag vs. entfallene Leistungen im Bauvertrag Forum im Bereich Rund um den Bau; Sachstand: Gewerk: Dachdeckerarbeiten Vertragsart: (nach meiner Einschätzung) Detail- Pauschalvertrag , d.h. im VOB- Vertrag ist "Pauschal"...

  1. #1 Mathias1980, 29. April 2014
    Mathias1980

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    Gewerk: Dachdeckerarbeiten
    Vertragsart: (nach meiner Einschätzung) Detail- Pauschalvertrag , d.h. im VOB- Vertrag ist "Pauschal" angekreutzt und das LV bzw. das daraus resultierende Angebot des AN ist Vertragsbestandteil

    Thema: Es wurden -warum auch immer, es bestand nie ein sachlicher Grund (Schornsteinverblechung (Laienwort; Ich flaube es heißt technisch "Verwahrung" und ich habe und wollte nie einen Schornstein) Leistungen im LV ausgeführt und diese wurden -da nicht möglich- auch nicht realisiert. Mein Architekt streicht diese nicht in der Rechnung, da er sagt, es sei ein Pauschalvertrag, aber ich soll Leistungen bezahlen, die ich nicht erhalten hab.

    Meine Fragen:
    1. Kann ich bei "0- Mengen" einen Teil (jenseits von Gemeinkosten, kalk. Gewinn) des Einheitspreises streichen, da die Leistung nicht realisiert ist, d.h. kann ich dem Gewerk die Rechnung anteilig für diese Positionen streichen?
    2. Falls die 1. Frage "nein" ist, kann ich dann meinen Architekten in Haftung nehmen, da das LV Positionen beinhaltete, die nie erforderlich waren?

    Danke und Grüße!
    MfG
    M.
     
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  3. #2 Nutzername, 29. April 2014
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    Zur Sicherheit, ob ich den Ablauf richtig verstanden habe:
    Es wurden auf der Grundlage vom Architekten erstellter LV Angebote eingeholt. Im Rahmen der Vergabe wurde die Vergütung dann pauschaliert.

    Wenn jetzt vereinbarte Leistungen nicht gekommen sind (bei pauschalierter Vergütung) greift m.E. VOB/B, § 2, Abs. 7.

    Allerdings wäre das vereinbarte Bausoll noch zu klären. Das ist in der Angebotsphase sicherlich nicht nur durch das LV, sondern auch durch der Ausschreibung beigefügte Pläne definiert worden. War aus diesen Plänen ersichtlich, dass kein Schornstein gebaut wird?
     
  4. #3 Ralf Dühlmeyer, 29. April 2014
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    Für das Ausschreiben nicht erforderlicher Leistungen kannst Du den Kollegen nicht in Haftung nehmen.

    Vertragsgestaltung ist Deine Sache, es hätte vor Auftragsvergabe geregelt werden müssen. (Erstmal rein sachlich)

    Wenn nach Vertragsschluß Leistungen wesentlich reduziert oder erhöht werden, sind diese Veränderungen an sich zu vergüten/nachzulassen.
    Ob dies auf Summe 0,00 geht, ist fraglich, da der BU die enthaltenen Gemeinkosten nicht nachlassen muss.

    Ich würde dem Kollegen nahelegen, mit dem Dachdecker eine Einigung herbei zu führen, weil er haftbar sein könnte, da er a) im Rahmen der LP 7 nicht zu der überflüssigen Leistung beraten und b) bei der Rechnungsprüfung nicht auf den Entfall hingewiesen hat!
     
  5. #4 Mathias1980, 29. April 2014
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    @ralf:
    Damit ich es verstanden habe:
    Der Planer schreibt in Kenntnis des nicht erforderlichen Schornsteins ein LV, dass einen Schornstein- Anschluss beinhaltet und daraus mache ich (das ist okay) einen Vertrag mit dem AN und der Architekt haftet nicht für das fehlerhafte LV. Richtig verstanden?
    @nutzername:
    Ausführungspläne lagen vor
     
  6. #5 Ralf Dühlmeyer, 29. April 2014
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    Ja. Denn im Vergabeverfahren hätte der Entfall/die Überflüssigkeit dieser Position vor Auftragsvergabe noch "repariert" werden können.

    Haftbar könnte er sein, weil er a) in LP 7 nicht richtig beraten hat (Pos xy muss noch rausverhandelt werden) und b) im Rahmen der Rechnungsprüfung diesen Fehler nicht geheilt hat.
     
  7. #6 Mathias1980, 29. April 2014
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    @ralf:
    Jetzt habe ich es verstanden, d.h. falls der Architekt einen Fehler gemacht hat, dann
    1.) dass er das nicht im Rahmen der Vergabeverhandlung deutlich gemacht hat
    2.) dass er dies nicht in der Schlussrechnung ausweist

    Bei 2.) stelle ich mir die Frage: Was soll er da wie ausweisen?
    MfG
    M.
     
  8. #7 Ralf Dühlmeyer, 29. April 2014
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    Von:
    Klären der Minderung mit dem DD
    über:
    "Einfach kürzen" (schlechteste Lösung)
    bis:
    Hinweis an Dich, diesen Punkt noch zu klären.
     
  9. #8 stockstadt, 29. April 2014
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    Hallo,

    waren das Dacharbeiten an einem "Altbau"?
    Hat der Architekt das Haus gesehen oder nach Plan gearbeitet???

    LG
     
  10. #9 Mathias1980, 29. April 2014
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    @ralf: Danke, verstanden!
    (Außerhalb des Protokolls: Ich habe mich vor dem Bauen relativ gut informiert -wobei relativ eben immer relativ ist- und bin auch nicht ganz blind -wobei dies auch immer im Auge des Betrachters liegen mag- aber die genaue Aufgabenklärung zwischen AG und Architekt (als AN) wird mir erst im Rahmen des Projektes klar... )
     
  11. #10 Mathias1980, 29. April 2014
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    @stockstadt: Neubau , Archi mit LP 1 - LP 8
     
  12. #11 Manfred Abt, 29. April 2014
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    Irgendwie stellt sich mir die Frage, wie denn aus einem LV, welches i.d.R. zu einem Einheitspreisvertrag führt ein Pauschalvertrag geworden ist.

    Da müssen sich doch alle Beteiligten Gedanken zu gemacht haben.
    • Der Bieter, ob er das Mengenrisiko tragen will
    • der Bauherr, warum er lieber pauschal beauftragt
    • und insbesondere der Planer, indem er noch mal ganz gewissenhaft prüft, ob denn das LV mit dem Leistungssoll übereinstimmt.
    das noch mal habe ich bewusst unterstrichen.

    Ob die Diskussion mit dem Dachdecker zu einem Erfolg führen kann hängt natürlich auch davon ab, ob ggf. auch Leistungen notwendig waren, die im LV nicht oder unklar ausgeschrieben waren.
     
  13. Thomas B

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    Ja ... komische Konstallation.

    Denn:

    es ist völlig normal auch Punkte mit anbieten zu lassen, die möglicherweise später gar nicht zur Ausführung kommen. Steht dies zum zeitpunkt der Ausschreibung noch nicht endgültig fest, läßt man lieber anbieten, weil nach Vertragsabschluß/ Auftragsvergabe evtl. nicht mehr knallhart kalkulierte Preise erwartet werden können.

    Und:

    Ich schreibe z.B. immer etwas "mehr" aus (ermittle ich z.B. 48,70 m² Dachfläche, steht im LV idR 50 m²). Da hat man dann einen kleinen Puffer, wenn noch etwas hinzukommt. Oder am Ende ist die Endabrechnung etwas niedriger, was den BH zumeist freut.

    Hab eich nun eien Tick mehr ausgecshrieben (aufgerundet), so kauft der BH bei der Pauschalierung diese Pölsterchen mit. Warum sollte er das tun wollen?
     
  14. #13 Ralf Dühlmeyer, 29. April 2014
    Ralf Dühlmeyer

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    Ausserdem haben sich hier schon diverse ausgewiesene Fachleute dahin gehend geäussert, dass es nicht ausreicht, über einen Vertrag "Pauschalvertrag" zu schreiben, damit es auch einer ist! Insbesondere bei einem LV, das pauschaliert werden soll!
     
  15. #14 stockstadt, 29. April 2014
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    Dann hat er eine Kaminverblechung ausgeschrieben, obwohl er keinen Kamin geplant hat???

    Außer seinem Fehler und vielleicht seiner "Dämlichkeit" sehe ich deinen Schaden nicht (oder stellt er die "Dachdeckerausschreibung" inkl. Schornsteinsteinverblendung in Rechnung?)
    Schreibt dir der Architekt für jedes Gewerk/Ausschreibung eine Rechnung oder pauschal nach der Bausumme?

    Oder ist der Kamin beim Dachdecker so mit beauftragt worden??

    LG
     
  16. #15 rechter Winkel, 29. April 2014
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    Bei einem Detailpauschalvertrag werden doch die einzelnen Positionen pauschaliert. D. h. die ausgeführte Menge einer Position wird pauschal entsprechend der Mengenangabe im LV abgerechnet SOFERN die Menge DIESER Position nicht "außerordentlich" abweicht. Eine Menge von 1 auf 0 ist doch wohl außerordentlich.

    Mengenangaben von Positionen, welche aufgrund von Planungsänderungen sich geändert haben, sind unabhängig von der Pauschalierung nach Aufmaß zu berechnen (falls eine Partei dies möchte).
    Eine aufgrund von Planungsänderungen entfallene Position ist bei einem Detailpauschalvertrag m. E. auch nicht zu vergüten. Was die Gemeinkosten anbelangt, so ist hier nochmal zu prüfen.
     
  17. #16 Manfred Abt, 29. April 2014
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    @ 90°: nö, ist anders definiert
     
  18. #17 Nutzername, 29. April 2014
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    @ rechter Winkel:
    Ich hab's so verstanden, dass nicht die einzelnen Positionen pauschaliert werden, sondern das ganze Angebot. Von daher sehe ich ebenfalls gute Chancen, das Geld für gar nicht ausgeführte Leistungen zurückzubekommen (s.o.).

    Den Sinn der Aktion verstehe ich auch nicht ganz, da die Arbeiten wie Mengenermittlung und Aufstellen eines LV bereits erbracht wurden. Ich unterstelle da gerne (man möge mich korrigieren) den Wunsch des Architekten nach Arbeitserleichterung bei der Rechnungsprüfung.
     
  19. #18 Mathias1980, 29. April 2014
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    @alle: Im Nachhinein vermute ich auch die Arbeitserleichterung für den Archi, denn ich habe mittlerweile gelernt, dass sich bei einem Neubau, nur zwei Verträge für mich "gelohnt" im Sinne von positiv waren:
    Global- Pauschalvertrag, denn AN trägt Mengen- und Leistungsrisiko bis zur Grenze des Zumutbaren
    Einheitspreisvertrag: fair für beide Seiten

    Wie ist es denn, wenn der AN nachträgliche Leistungen für erforderlich hält?
     
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  21. #19 Manfred Abt, 29. April 2014
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    dann versucht der AG sich immer mit dem Satz zu retten: "Pauschale ist Pauschale"



    ... bis er denn eines Besseren belehrt wird
     
  22. NFlass

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    Auf jeden Fall muss der DD die ersparten Kosten rausrücken. Evtl. kommt man dann mit dem Argument, dass seine Leute woanders eingesetzt werden konnten, zu einer vernünftigen Lösung.

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