DHH: Schritte aus dem Nachbarhaus

Diskutiere DHH: Schritte aus dem Nachbarhaus im Bauphysik allgemein Forum im Bereich Bauphysik; Dabei sind wir darauf gestoßen, dass Schallmessungen meistens erst bei 50 Hz beginnen, dass aber die Schritte Schwingungen auslösen die viel...

  1. R.B.

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    Nach "Norm" würden nur Frequenzen ab 100Hz aufwärts betrachtet. Man unterstellt einfach, dass das menschliche Ohr für solche niedrigen Frequenzen nur bedingt geeignet ist, und daher solche Töne stark abgeschwächt werden und folglich weniger störend sind.

    Es besteht aber die Möglichkeit auch niedrigere Frequenzen zu messen. Das hängt davon ab, welches Messequipment der SV einsetzt. Die meisten Pegelmesser funktionieren auch noch bei 50Hz, dort aber mit höherer Toleranz. Deswegen verwende ich externe Messmikrofone deren linearer Frequenzgang bei etwa 20Hz beginnt, und die ich unter Berücksichtigung einer Korrekturtabelle ab etwa 10Hz einsetzen kann.
    Die Messergebnisse sind dann aber nur informativ da nicht durch eine Norm abgedeckt. Das wird auch im Prüfbericht und den Protokollen entsprechend ausgewiesen.

    Für die Praxis spielen diese Messwerte auch weniger eine Rolle, da es nur sehr wenige Fälle gibt, bei denen ausschließlich solche niedrigen Frequenzen erzeugt werden.

    Wird eine Messung mit einem Normhammerwerk durchgeführt (jeder Hammer wiegt 500gr, Fallhöhe 40mm, 10 Schläge pro Sekunde) dann entstehen dabei auch niedrige Frequenzen, doch die wirklich störenden Anteile sind meist höherfrequent. Eine Messung ab 100Hz ist somit schon aussagekräftig, wobei man aber nicht nur den Gesamttrittschallpegel, sondern auch die einzeln gemessenen Werte betrachten sollte.

    Ich würde somit der Messung nach Norm den Vorzug geben, denn nur damit kann man die Chance abschätzen, ob man gegenüber der Firma einen Anspruch geltend machen kann. Alles weitere wäre informativ, interessant wenn man die Ursache suchen muss, doch im Streitfall nicht verwertbar.
    In der Zwischenzeit können wir nur hoffen, dass die Normen irgendwann auch einmal verbindlich den aktuellen Anforderungen entsprechend angepasst werden. Ansätze gibt es ja bereits.

    Gruß
    Ralf
     
  2. #22 Corinna72, 01.06.2012
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    @Ralf D. und Ralf B: Vielen Dank für Euere Einschätzungen / Informationen.

    Jetzt haben wir nochmal in die Werkpläne reingeschaut. Wir hatten eine geteilte Ausführung der Bodenplatte vereinbart, weil dies den Schallschutz (zumindest rechnerisch) nochmal um 3 dB verbessert. Jetzt sieht es aber so aus, als wären das durchgehende Kellerwände!
    Hebt das nicht alle Vorteile der geteilten Bodenplatte wieder auf??

    Zur Info: es ist keine weiße Wanne, keine drückendes Grundwasser, Grundwasser in 15m Tiefe, Kiesboden

    Vielleicht verstehe ich aber den Plan nicht richtig, daher stell ich ihn mal hier rein:

    [​IMG]
     
  3. #23 Corinna72, 01.06.2012
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    Anbei das Detail näher, weil man es sonst nicht so gut sehen kann:

    [​IMG]

    Und hier noch zwei pikante Fotos, wie die Kellerdecke ursprünglich an den Enden der Kommunwand ausgesehen hat, bevor nachgebessert wurde:

    [​IMG]

    [​IMG]
     
  4. #24 Ralf Dühlmeyer, 01.06.2012
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    Wie: nachgebessert??? Die haben die Kelleraussenwände bis oben durchgehend betoniert und dann die Fuge von oben wieder aufgestemmt??? :yikes :wow :Baumurks: :motz

    Jetzt weiß ich auch, was das komische Irgendwas war, was ich auf den oberen Bildern gesehen habe. Der Rest Dehnfugenband.

    Das ist einfach nur :mauer :mauer :mauer.
    Wenn das Strassenkehrer wären, würden die wahrscheinlich mit dem Stielende fegen.
     
  5. #25 Corinna72, 01.06.2012
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    Ja, ich glaube, dass das so gemacht wurde. Bin mir aber nicht so ganz sicher. Du siehst das mit Kennerblick sicherlich besser.
    Das ist das Ergebnis der Nachbesserung:

    [​IMG]
     
  6. #26 Corinna72, 02.06.2012
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    Jetzt mal eine ganz blöde Frage, aber ich weiß es einfach nicht:

    Wenn man keine weiße Wanne braucht, hat aber DIN 4109 Beiblatt 2 vereinbart, sowie eine geteilte Bodenplatte, darf der BU dann die Kellerwand von DHH zu DHH überhaupt durchgehend betonieren?
    Oder muss er das getrennt betonieren, weil ja sonst der erhöhte Schallschutz scheitern kann und die geteilte Bodenpaltte keinen Sinn mehr macht?

    Und was ist so schlimm am Fugendichtband?

    Vielen Dank, dass ich hier so tolle Hilfe für meine Auseinandersetzung mit dem BU bekomme!
     
  7. INTEG

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    Liebe leidgeplagte,

    wir haben die gleichen Probleme wie Sie gehabt und eine Messung durchführen lassen. Ich habe die Ergebnisse nicht mehr parat, aber vor Gericht ist es zu einem Vergleich gekommen, der uns rd 20 T€ eingebracht hat. Möglicherweise wäre mehr rauszuholen gewesen, aber das ist ein sehr langes Verfahren. Kurzum: wir haben das Geld genommen und verkauft. Das gute ist: Der neue Eigentümer stört sich nicht an den Geräuschen. Da ist die Wahrnehmung sehr individuell. Für uns stand aber fest, dass uns kein noch so großer Betrag geholfen hätte, in dem Haus zu bleiben.









     
  8. #28 Corinna72, 25.07.2012
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    Heute war die Messung und genau das, was ich oben befürchtet habe ist nun eingetreten.
    Im Bereich vom 100 -3150 Hz lag der Trittschall bei 23dB, ein hervorragender Wert, der die geforderten 36 dB bei weitem übertrifft.
    Bei 63 Hz liegt die Resonanzfrequenz und da hatten wir 50 dB Trittschall, das ist genau das was man so schlimm durchhört (bumm, bumm, bumm).
    Aber leider kann man da nichts machen, denn das liegt außerhalb des Messbereiches, grrrr...

    Noch verblüffender war das Ergebnis beim Luftschall, denn da hatten wir sagenhafte 77 dB. (Rechnerisch müssten es 71 dB sein, vertraglich geschuldet waren 67 dB).
    Damit hätte ich niemals gerechnet, weder nach unseren eigenen Einschätzungen und Beobachtungen, noch nach den ganzen Aussagen, die ich hier im Forum dazu erhalten habe.

    Von den Messingenieuren wurde die schalltechnische Trennung unseres Doppelhauses sowohl von der Planung, als auch von der Ausführung her als besonders hochwertig bewertet.

    Man hört hier nur so viel durch, weil die Räume äußerst spärlich möbliert sind, die Raumgeometrie dies begünstigt und die Wohnlage hier außergwöhnlich ruhig ist. Der im Raum gemessene Außenpegel lag bei 6 dB. Da fallen wohl auch die leisesten Innengeräusche sehr stark auf.

    Jetzt werden wir wohl damit leben müssen (bumm, bumm, bumm...), schade!!
    Mir tun nur die armen Schweine leid, die in DHH oder Reihenhäusern leben müssen, wo nur die 57dB (DIN 4109) erfüllt sind. Das ist dann sage und schreibe 20 dB schlechter, als die 77dB die wir hier haben! Das muss ja eine Katastrophe sein, was die Lebensqualität und fehlende Privatsphäre bedeutet!
     
  9. R.B.

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    Schall kann man nach Gehör so gut wie nicht einschätzen. Deswegen empfehle ich ja immer wieder die Messungen, denn nur so hat man Fakten anhand derer man entscheiden kann.

    In Deinem Fall hast Du nun Gewissheit, dass eine Klage wenig Erfolg verspricht.

    Die Frage ist nun, ob man an der Situation etwas ändern kann. Hier ist mir Dein Satz mit der Möblierung" aufgefallen. Offene Räume mit wenig Möbeln etc. neigen dazu, dass man verschiedene Frequenzen verstärkt wahrnimmt. Vielleicht kann man dadurch das Problem ein wenig entschärfen, aber um ehrlich zu sein, habe ich wenig Hoffnung, denn bei sehr tiefen Frequenzen ist der Effekt der Möbel o.ä. nur begrenzt.

    Gruß
    Ralf
     
  10. #30 Corinna72, 26.07.2012
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    Gekostet hat uns der Spaß übrigens EUR 1500.-
    Ergebnis wie geschrieben: 77dB Dämmaß der Kommunwand.

    Können wir jetzt davon ausgehen, dass die vermeintlichen Ausführungsfehler (MiWo Platten gegenbetoniert, XPS durchlaufend, etc.) ohne Bedeutung sind?
     
  11. Laermi

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    Hallo Corinna72,
    Ihre Probleme kenne ich sehr gut aus eigener Erfahrung.
    Auch bei uns hat das Gutachten gute Werte (wenn auch nicht so gute wie bei Ihnen) ergeben, bei nervigen Nachbargeräuschen! Hauptsächlich nerven bei uns Treppengeräusche und Körperschall (Türenschlagen, Waschmaschine). Stammt der Trittschall, den Sie wahrnehmen, von der Treppe oder von den Estrichen?

    Gruß Lärmi
     
  12. #32 borland, 06.08.2012
    borland

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    interessierter laie
    wir leben in einer dhh, hatten vertraglich gar nichts vereinbart. allerdings hören wir vom nachbar auch rein gar nichts.

    mir tun die armen schweine leid die 67db vereinbart und messtechnisch sagenhafte 77db bekommen haben.
    und dann auch noch "bum bum" vom nachbar hören. das muss ja eine kaktastrophe sein ... ;-)

    sorry :-)
     
  13. Laermi

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    @Borland: echt super Antwort: vielleicht haben Sie ja noch bessere Werte und einfach Glück gehabt, dass Ihr Bauträger Ihnen das Denken abgenommen hat?
    Auf jeden Fall haben Sie Glück, dass Ihr Bauträger Ihre Leichtsinnigkeit nicht ausgenutzt hat und augescheinlich besser als vorgeschrieben gebaut hat.
     
  14. #34 Corinna72, 06.08.2012
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    Da hast Du russisch Roulette gespielt und einfach Glück gehabt. Vielleicht wohnst Du auch in einer Gegend, die nicht so extrem ruhig ist wie unsere hier (schon der ganz normale und von den meisten Menschen kaum wahrgenommene Grundpegel einer Stadt überdeckt das alles), vielleicht bist Du auch nicht sehr geräuschempfindlich.
    Zur Nachahmung ist so viel Arglosigkeit und Blauäugigkeit allerdings auf keinen Fall zu empfehlen!
     
  15. #35 Corinna72, 06.08.2012
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    Von den Treppen hört man null komm null, Haushaltsgeräusche kommen auch überhaupt keine durch, auch kein Türenschlagen. Niemals Stimmen, Radio oder Fernsehen. Was wir hören ist die Resonanzfrequenz des Estrich, der im Wohnzimmer des EG bei 63 Hz liegt und somit außerhalb des Meßbereiches. Bei 63 Hz beträgt die Trittschallübertragung 50 dB. Das hört man dann. Kann aber nach den gültigen Normen nicht beanstandet werden. In den anderen Stockwerken gibt es diese Probleme nicht.

    Bei uns kommt dazu:
    -äußerst ruhige Wohngegend
    -sparsam möblierte Räume
    -große Wohnzimmer, im EG gegenüber liegend
    -ruhige Lebensweise (nie läuft Musik oder Radio im Hintergrund...)
     
  16. #36 BauherrDHH, 19.09.2020
    BauherrDHH

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    Gibts irgendwelche Neuigkeiten? Wir haben genau dasselbe Problem, total ärgerlich:(
     
Thema: DHH: Schritte aus dem Nachbarhaus
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