die dunkle seite von photovoltaik

Diskutiere die dunkle seite von photovoltaik im Regenerative Energien Forum im Bereich Haustechnik; http://wirtschaft.t-online.de/solardaecher-stellen-feuerwehr-vor-probleme/id_42473742/index :think

  1. #1 wasweissich, 6. August 2010
    wasweissich

    wasweissich Gast

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  3. coroner

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    wo ist das Problem? Darf halt nur nachts brennen... :D
     
  4. #3 Stromfresser, 7. August 2010
    Stromfresser

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    Wer so nen Mist schreibt, gehört nochmal in den Physikunterricht 6. Klasse versetzt, Thema Spannung und Strom... :motz
     
  5. R.B.

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    Der Journalist meinte wohl, die Anlage steht unter Strom, mit einer Spannung bis 1.000V. Der Ausdruck "steht unter Strom" ist mehr allgemein und hat nichts mit der Unterscheidung Strom/Spannung zu tun. Warum er den Ausdruck geteilt hat......das weiß nur er selbst.

    Aber, und da hat der Journalist Recht, PV Anlagen stellen bei Löscharbeiten eine Gefahr dar. Für die "normale" Feuerwehr ist das Neuland und ich habe Verständnis dafür, dass man sich erst einmal auf die sichere Seite legt. Es wird wohl noch ein bischen dauern bis die Jungs diese "Gefahr" richtig einschätzen können.

    Gruß
    Ralf
     
  6. #5 Stromfresser, 7. August 2010
    Stromfresser

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    ... und ist trotzdem falsch.

    Spannung liegt an, meinetwegen auch steht an (bei Aldi...)
    Strom fliesst


    Ist doch ganz einfach. Aber nachdem selbst Elektriker von sich geben: "So, wieder freigeschalten. Strom liegt an." :mauer

    Btw: Ich hab noch keine PV aufgebaut. Aber die Zellen sollten durch den Wechselrichter galvanisch getrennt sein, haben also kein definiertes Erdpotential = IT-System. Da müsst der ignis quis vir schon beide Drähte zugleich anfassen, einfach nur den Strahl draufhalten bringt nichts. Oder?
     
  7. fmw6502

    fmw6502

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    die meisten Wechselrichter sind wg. Effizienz trafolos, d.h. keine galvanische Trennung

    Gruß
    Frank Martin
     
  8. R.B.

    R.B.

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    Es gibt viele Ausdrücke die, genau betrachtet, falsch sind, und die trotzdem umgangssprachlich verwendet werden. Ich denke man sollte daraus keine Wissenschaft machen. Sprache unterliegt ständig irgendwelchen Veränderungen.

    Die Gefahr bei der PV ist vielfältig. Auch hier gilt, genau betrachtet hat alles einen Erdbezug, selbst wenn dieser extrem hochohmig sein sollte. Bei einem Brand kann die Isolation der verwendeten Leitungen schmoren, das Wasser sorgt dann für Kurzschlüsse, die wiederum können neue Brandherde bilden. Personen in diesem Bereich laufen Gefahr, dass sie sich zwischen unterschiedlichen Potenzialen bewegen. Durchgeschmorte Leitungen können benachbarte Teile berühren usw. usw.

    Leider gibt es dazu noch kaum Untersuchungen.

    Gruß
    Ralf
     
  9. THEO

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    Moin Ralf,

    für keine Feuerwehr in Deutschland ist das Neuland, denn Elektrizität und der richtige Umgang damit ist ein alter Hut - da gilt es Abstand halten. Und wer zum Abstand halten verdonnert ist, kann eben im Brandfall keine Dachziegel entfernen, um an Brand- oder Glutnester zu gelangen.

    Außerdem sind Solarmodule, Dächer mit Solarmodulen und Häuser mit Dächern mit Solarmodulen letztendlich nichts anderes als wieder zu beschaffende Sachwerte, deren Erhalt das Riskieren der eigenen Gesundheit eines Feuerwehrmannes nicht rechtfertigen.

    Es besteht einfach die Gefahr, dass zwischen Solarmodul und Wechselrichter Spannung fließt (das schreib ich jetzt extra so :mega_lol:)


    Hier noch ein paar weitere Links:

    Welt-online

    Einsatzbericht

    in Ostfriesland

    ...und im Süden


    eine Beurteilung aus fachlicher Sicht


    und erste Lösungsansätze
     
  10. R.B.

    R.B.

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    Für unsere FFW hier im Ort schon. :D

    Was ich aber mit Neuland meinte, das Verhalten der PV Anlagen im Brandfall. Hier gibt es einfach noch zu wenig Erfahrungswerte, denn die Gefahren die von einer PV Anlage im Brandfall ausgehen, unterscheiden sich schon von den bisherigen Gefahren beim Löschen von E-Anlagen.

    Deswegen würde ich mir wünschen, dass gerade hier mal etwas Zeit und Geld in die (Er)Forschung investiert wird. Man kann die Erfahrung natürlich auch auf die harte Tour sammeln, denn spätestens in 20 oder 30 Jahren werden genügend Anlagen abgebrannt sein.

    Das kann ich sofort unterschreiben. Gerade aus diesem Grund, Schutz der Menschen und Retter, wäre es wichtig zu wissen, was bei so einer Anlage im Brandfall passiert. Daraus könnte man auch lernen und zukünftige Solarprodukte und -anlagen sicherer bauen.
    Es wäre beispielsweise technisch problemlos machbar, die Module oder gar die einzelnen Zellen, mit einer Art Temperatursicherung zu versehen, die im Brandfall das Modul oder die Zellen von der "Leitung" nimmt. Dann hätte man es nur noch mit kleinen Spannungen zu tun und könnte gefahrlos löschen.

    Man sollte dabei nicht vergessen, dass es nicht nur um das Dach oder die Solaranlage geht. Heute finden sich solche Anlagen auch auf Industriegebäuden, oder Reihenhäusern, und ein kontrolliertes Abbrennen kann einen erheblichen Sachschaden nach sich ziehen.

    Damit man aber wirksam schützen kann, müssen Erfahrungswerte her, und die gewinnt man am besten durch kontrollierte Versuche.

    Gruß
    Ralf
     
  11. #10 Stromfresser, 7. August 2010
    Stromfresser

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    Hab die Links noch nicht gesichtet, aber: Ein Schütz über jedes Modul, dass stromlos das Modul kurzschliesst?

    Was macht eigentlich die FFW mit der üblichen Hauselektrik. Der Anschlusskasten sitzt im Haus, die werden im Brandfall doch nicht erstmal rumrennen und den Sicherungskasten suchen? Obwohl, das sollte ja der RCD übernehmen...
     
  12. ecobauer

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    Das Problem liegt ja nicht nur in der Gefahr durch Stromfluss, sondern wohl und insbesondere auch darin, dass die Feuerwehr halt nicht durch die Module bzw. darunter kommen kann. Ziegel können eingeschlagen werden und man hat den Raum darunter freiliegen. Bei einem Solarmodul geht das nicht.
    Und so hat auch in unserem Raum ein Betrieb feststellen müssen, dass es für die Feuerwehr nicht möglich war, über das Dach an den Brandherd heranzukommen und hat demzufolge das ganze kontrolliert abbrennen lassen müssen.
    Da möchte ich nicht Eigentümer gewesen sein. Der Ärger mit der Versicherung kommt dann mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit dann auch noch dazu.
     
  13. #12 wasweissich, 7. August 2010
    wasweissich

    wasweissich Gast

    was ich mich in dem zusammenhang frage : ob der ertrag aus dem bezuschussten strom auf die dauer die gestiegenen versicherungsprämien deckt .

    denn sollten die schäden solcher häuser häufiger höher sein als durchschnitt , und ein causaler zusammenhang beweisbar , werden die versicherer schon reagieren .

    oder muss ich demnächst mit meiner stromtrechnung auch noch den PVVZ€ (photovoltaikversicherungszuschlageuro) bezahlen ??:frust
     
  14. ecobauer

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    Hm, das glaube ich eher nicht. Wenigstens die Versicherer haben schon erkannt, dass diejenigen zahlen sollen, die das höhere Risiko generieren!:respekt
    Und dass die bei entsprechenden Schadensverläufen ordentlich hinlangen können, haben die bei den Kfz-Vers. ja schon bewiesen!:e_smiley_brille02:
     
  15. #14 wasweissich, 7. August 2010
    wasweissich

    wasweissich Gast

    ja aber , der regierung liebstes kind , alternative energie , muss doch von der allgemeinheit unterstützt werden .........
     
  16. #15 Vorgartenzwerg, 7. August 2010
    Vorgartenzwerg

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    Genauso wie Atomstrom und Kohle... :shades
     
  17. THEO

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    Schade, solltest Du nachholen :shades

    Nun, wir vertrauen zuerst einfach darauf, dass der Elektriker gewissenhaft gearbeitet hat und z.B. bei "Löschwasser in der Steckdose" oder schmelzenden Kabelisolierungen die eingebauten Sicherungen und der evtl. vorhandene FI-Schalter pflichtgemäß die Stromzufuhr unterbrechen. Dann ist die Gefahrenquelle ohne Zutun schon einmal auf den Sicherungskasten der Wohnung reduziert. Bei größeren Schadenslagen (i.d.R. bei Vollbränden) wird der örtliche Stromversorger zwecks Freischaltung des gesamten betroffenen Gebäudes hinzu gezogen.

    Ganz anders derzeit bei Solarmodulen - sobald da Licht draufscheint (es reicht die Straßenbeleuchtung, Scheinwerfer der FW oder gar der Vollmond) fließt Strom vom Modul zum Wechselrichter, der sich noch nicht sicher unterbrechen läßt.

    Dennoch ist es eideutig der falsche Weg, die momentane Problematik als Totschlagargument für Solardächer anzusehen.
     
  18. stevie

    stevie

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    OT on

    ...so wie "Stadtvilla"-"Haus im mediterranen/toskanischen Stil" und das was
    daraus gemacht wird... :biggthumpup:

    OT off
     
  19. Micro

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    Du solltest Dich mal von einem Solarteur oder einem Elektroinstallateur Deines Vertrauens beraten lassen. Der erzählt Dir, was in der IEC 60364-7 steht, was ein DC-Lastrennschalter ist, wie die ebenso vorgeschriebene ENS des WR funktioniert und was die macht, wenn das Gebäude freigeschaltet wird, wofür er Dir die teuren SLS Schalter installieren will und was der Wechselrichter bei einem Isolationsfehler, z.B. durch verschmorte Stringleitungen macht.
    Vielleicht kann er Dir auch einen Anlagenbetreiber nennen, der Dir gerne mal bei Mondlicht oder Strassenlaternenbeleuchtung erläutert oder demonstriert, was da an den Strings anliegt. Bring einen Baustrahler mit. :mega_lol:

    Zum Thema Versicherung: Jede vernünftige PV Kalkulation beinhaltet die Kosten für eine Betreiberhaftpflicht, die Mehrkosten für die Gebäudeversicherung PV Anlagen bedingt oder für eine Allgefahrenversicherung , mit der man ggfls auch Ertragsausfälle mitversichern kann. Sehr günstig, da sich trotz mehreren Gigawatt installierter PV Anlagen aufgetretene Schäden durch Feuer vernachlässigbar sind... im Gegensatz zu Schäden, die aufgrund mangelhafter Statik entstehen. Das ist aber kein PV Problem.
     
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  21. THEO

    THEO

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    Wenn Du da einen Fähigen kennst, dann schick ihn erst mal zu den Leuten, denen ich in der Hinsicht bisher vertraut habe. Vielleicht fährst Du gleich mit und sagst den Verfassern dieser Ausarbeitung, welchen Mist sie da Deiner Ansicht nach verzapft haben. :irre

    <Ironie>..und ich hab denen bisher vertraut...</ironie>

    Das sollten wir dann gemeinsam in München machen. Soll ich für Dich noch ein paar Rauchmelder einpacken?:konfusius

    Ich stelle mir gerade bildlich vor, wie Du vor den Leuten stehst, deren Häuser abgebrannt sind und dennen was von "vernachlässigbar" predigst.


    Ich glaub, Du hast noch ´ne Menge zu tun - ich muss mich derzeit leider noch mit Strom aus Braunkohle und Kernenergie begnügen :frust
     
  22. R.B.

    R.B.

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    Lasttrenner, IEC60364 oder von mir aus auch die ENS sind hier zweitrangig. Es geht doch um die Gefährdung durch den Generator, und der wird für Personen die auf dem Dach "arbeiten" müssen, nicht abgeschaltet. Er wird nur vom WR bzw. damit vom Netz getrennt. Die Module bzw. die Leitungen zum WR stehen weiterhin unter Spannung (vorausgesetzt der Generator liefert Energie).

    Deswegen auch mein obiger Gedankengang mit den Untersuchungen und thermischer Abschaltung der Module.

    Ist eine PV Anlage die Ursache für den Brand, dann treten die Brände wohl verstärkt am Tag auf, also wenn die Generatoren richtig Dampf liefern. Da kannst Du vom Netz freischalten und Last trennen soviel Du willst, die einzelnen strings liefern weiter ihre Energie.

    Gruß
    Ralf
     
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