Die Fensterfrage

Diskutiere Die Fensterfrage im Energiesparen, Energieausweis Forum im Bereich Altbau; Hallo, in unserem neu gekauften Haus von '92 steht ein Wechsel der Holzfenster an. Nun stellt sich hier natürlich die Frage - 2-fach oder 3-fach...

  1. Groxox

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    Hallo, in unserem neu gekauften Haus von '92 steht ein Wechsel der Holzfenster an. Nun stellt sich hier natürlich die Frage - 2-fach oder 3-fach verglaste neue Fenster (Kunststoff) nehmen?

    Folgende Überlegungen und Informationen habe ich mir mittlerweile angelesen und bitte um Feedback.

    Wir haben eine ungedämmt 30cm Massivbauwand - Material? Keine Ahnung. Und ebenso keine Ahnung, wie man das herausfinden könnte. Ob Hochlochziegel, Poroton oder was auch immer. Keine Ahnung, was man da '92 am wahrschenlichsten verwendet hat.

    Luftfeuchte und (nicht vorhandener) Schimmel zeugen davon, dass bislang diesbezüglich alles gut lief. Aber nun sollen es ja neue Fenster werden.

    Meine Bedenken sind klar - mit neuen (dichteren) Fenstern, steigt auch das Schimmelrisiko.

    Ich denke, wenn man nun die 2-fach verglasten nimmt, ist die Wahrscheinlichkeit geringer. Bei 3-fach verglasten spart man zwar (v.a. über die Jahre gesehen) deutlich mehr Energie, jedoch sind die so dicht, dass die "schwächste" Komponente wohl zukünftig die Wand wäre = Kondensatbildung = Schimmel.

    Zwei Argumente sprechen dennoch für 3-fach verglaste Fenster:
    - evtl. sind schon die 2-fach verglasten "zu" gut und sie schieben den kältesten Bereich auf die Wand. Dann könnte man auch gleich 3-fache nehmen. Es heißt ja nicht "je weiter ich mit den Fenstern unter dem U-Wert der Mauer bin, desto schlechter", sondern "sobald man drunter ist, ist es schlecht". Oder?
    - sofern man auf die Luftfeuchte achtet (Hygrometer in den Räumen), heizt und täglich 2-3x stoßlüftet, sollten auch 3-fach verglaste kein Problem sein, oder? Wenn ich aber mir jetzt 3fache rein mache und danach merke "Mist, geht doch nicht so", dann ist es zu spät.

    Was meint ihr?

    Fragt nicht, was die "Fachmänner" sagen. Die Beratung fängt an mit "3-fache sind eh bald Pflicht" und endet mit "Eigentlich haben Sie Recht, 2-fach reicht und die Schimmelgefahr hat man dann auch nicht - die angepriesene Energieeinsparung ist eh rein theoretisch".
     
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  3. Taipan

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    1. Die Schimmelwahrscheinlichkeit hängt nicht von der Anzahl der verbauten Scheiben ab. Beide Fenstersysteme sind dicht (Verringerung der Infiltration).
    2. Bei einem Fenstertausch ist ein Lüftungskonzept mit Berechnung der Infiltration und Festlegungen zur Sicherstellung des Mindestluftwechsel zu erstellen
    3. Es sind Dreifachvergalsungen zu bevorzugen, da die Zweifachverglasung über lang oder kurz zu einem Exot werden wird und damit im Preis über der Drefachverglasung liegen wird (Scheibentausch). Die dreifachverglasten Fenster sind jetzt schon nur noch nicht bemerkenswert teurer als die zweifachverglasten.
    4. Es ist festzustellen, ob die neuen Fenster einen geringeren U-Wert haben als die angrenzenden Bauteile. Sollte das der Fall sein sind Maßnhamen zu ergreifen, die ein sicheres Erkennen von Auffeuchtungen in den Wandbereichen erkennen lassen.
     
  4. Inkognito

    Inkognito Gast

    Die Wärme nimmt den einfachsten Weg - am Fensterrahmen vorbei, durch das Mauerwerk. Ob das Mauerwerk so schlecht ist, dass es hier zu Kondenswasseranfall kommen kann sagt Ihnen ihr Bauphysiker, dann müsste man die Fensterlaibung zusätzlich dämmen.
    Fensterbauer sind lediglich am eigenen Gewinn interessiert, es lohnt sich nicht dem Kunden zu erläutern, dass er zum teuren Fenster eventuell noch Mehraufwand betreiben muss, und, mal ganz klar gesagt, die wenigsten stecken so tief in der Materie, dass sie das wissen.
     
  5. driver55

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    '92 ist jetzt nicht unbedingt sooo alt. Müssen die Fenster überhaupt raus, sind die Holzrahmen vergammelt? Gab's keine Pflege vom vorherigen Besitzer?

    Es gab ja auch '92 schon "gute" und "schlechte" Fenster. Beim Mauerwerk ebenso.

    Ohne vorherige Analyse [Fenster / Mauerwerk...] würde ich erstmal garnichts tauschen.
     
  6. Groxox

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    Puuuuh, also mal wieder ein Gewerk, das aufwändiger ist als gehofft.

    Die Fenster wurden nicht gepflegt, müssten neu lackiert werden und schleifen und quietschen auch an allen Ecken und Enden. Wenn ich jetzt n 1000er in die Restauration stecken muss, liegt die Überlegung nahe einmal tiefer in die Tasche zu greifen und gleich ganz zu tauschen. Dazu haben sie fette Sprossen - gefällt uns ohnehin nicht.

    Aber weder Mauerwek noch aktuelle Fenster sind bekannt. Herausbekommen kann ich das wohl nur mittels eines Bauingenieurs?

    Wie gehe ich denn dann jetzt am besten vor? Verlange ich vom Fensterhersteller ein Lüftungskonzept? Oder muss ich das (teuer?) in Auftrag geben?

    Aber mal im Ernst - woher soll man denn wissen, wie man da vorgeht?
    Klar, hätte auch einen Architekten für die Renovierung beauftragen können, aber das Geld steht halt auch nicht in Massen zur Verfügung.
     
  7. #6 Alfons Fischer, 30. November 2015
    Alfons Fischer

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    Als Ex-(fast) Bamberger kann ich nur berichten, was wir damals verbaut haben. 1992 war die Zeit, wo ich in der Gegend viel auf Baustellen unterwegs war und einige Praktika gemacht habe.

    30cm Wandstärke war damals, zumindest auf den Baustellen, wo ich unterwegs war, eigentlich nur ein Material: Leichtbetonsteine (haufwerksporig mit Blähton), wahlweise von einem Hersteller aus Wachenroth oder aus Schlüsselfeld.
    Sonst hat man in der Region quasi ausschließlich 36,5 gemauert, das waren dann Ziegel oder die oben genannten Leichtbetonsteine in 36,5.

    Natürlich kann man nicht ausschließen, dass es auch anderes Material sein könnte, vereinzelt hat es auch Porenbeton gegeben. Dieses Material haben die Firmen, mit denen ich zu tun hatte, aber gar nicht verarbeitet.

    Darum würde ich erst mal prüfen, was da zum Vorschein kommt, wenn man ein Loch bohrt. Oft findet man auch im Spitzboden irgendeine unverputzte Stelle...
    Wenn es o.g. Leichtbetonmauerwerk wäre, dürfte der U-Wert bei 0,40 W/m²K liegen...

    Je nach gewünschten Fenstern wäre eine solche Maßnahme auch förderfähig.
     
  8. Groxox

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    Danke für deine Einschätzung. Im Spitzboden befindet sich tatsächlich unverputztes Mauerwerk. Leider konnte ich nur Bilder von der Seite machen. Bringt nicht viel, oder? Leichtbeton sollte es demnach also nicht sein?

    [​IMG]
     
  9. #8 Alfons Fischer, 30. November 2015
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    nein, das ist ein Ziegel.
    30cm Ziegel-Mauerwerk war mir in der Gegend und in dieser Zeit nicht bekannt, bewegt sich wohl eher am unteren Ende des für die Gegend Bauzeittypischen.

    ausgehend von einem lambda von rund 0,27 bis 0,32 für Poroton dieser Zeit dürfte der U-Wert der Außenwände bei geschätzt 0,75 bis 0,88 W/m²K liegen. Vorausgesetzt, die 30cm Wandstärke stimmen. Je nach verwendetem Ziegel etwas besser oder etwas schlechter.
     
  10. Groxox

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    Das ist dann ja schonmal nicht so gut. Schade.

    Heißt das im Umjehrschkuss, dass das neue Fenster einen maximalen Uw-Wert von 0,9 haben sollte. Besser wenn es nur 1,1 hat?

    Gehen wir mal von dem besagten Mauerwerk aus. Welche baulichen Maßnahmen wären bei einem Fenster mit Uw Wert von 1,1 zu veranlassen?

    Oder wäre ein derartiges Fenster bedenkenlos einzubauen?
     
  11. Taipan

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    Oder du sorgst dafür, dass du die Gefahr des Auffeuchtens der Wände erkennst!
     
  12. Groxox

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    Sorry für die Rechtschreibfehler. Bin unterwegs und mit Hände hier.

    Magst mir noch ein Schlagwort für Google geben? Hygrometer wirst du nicht meinen?
     
  13. Taipan

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    Temperatur Wandoberfläche Wärmebrücke, Temperatur Wandfläche, Temperatur und rel. Luftfeuchte Raum, h-x-Diagramm, denken.
     
  14. Groxox

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    Gut, Wärmebrücke ist mir geläufig. Aber wie sorge ich dafür, dass ich die Gefahr des Auffeuchtens erkenne? Magst du da noch etwas konkreter werden? Mit einer Wärmebildaufnahme wird es nicht getan sein?!

    Aber jetzt nochmal - ob jetzt 1,1 oder 0,6 ist ja wirklich - auf die Fnesterfläche bezogen - kein nennenswerter Unterschied. Wenn ich mit dem 1,1er Fenster aber kein Problem mit Wärmebrücken bekäme, dann nehm ich doch lieber das? Bevor ich da mit weiteren Dämmarbeiten anfange. Oder wo ist da mein Denkfehler?
     
  15. Groxox

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    Darf ich euer Schweigen so deuten, dass ich da KEINEN Denkfehler habe?
     
  16. Taipan

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    Nein du darfst das Schweigen nicht so deuten.

    Hast du dir das hx-Diagramm angeschaut? Als Mathematiker solltest du es verstehen.

    Du nimmst die Raumfeuchte und die Raumtemperatur. suchst die im Diagramm und ziehst senkrecht nach unten auf die Oberflächentemperatur. Dort kreuzen weitere relative Feuchten. >80% --> schlecht, Lüften und mehr heizen!

    Das regelmäßig, dauerhaft.
     
  17. Groxox

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    Da gebe ich dir uneingeschränkt recht. Was das allerdings mit irgendwelchen Fenstern zu tun hat, krieg ich gerade nicht zusammen. Bzw. wie diese Erkenntnis Einfluss auf meine Kaufentscheidung haben soll.
     
  18. R.B.

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    Ich würde das mal so deuten.

    Egal welches Fenster Du verbauen lässt, die Frage ist, wo sich die Feuchtigkeit niederlässt, ob und welchen Schaden sie dadurch verursachen kann, und wie man dem entgegenwirkt.

    Ist der U-Wert des Fensters deutlich schlechter als die U-Werte der umgebenden Bauteile, dann ist auch die Oberflächentemperatur am Fenster geringer als an den Wänden usw. Folglich wird sich Kondensat bevorzugt am Fenster niederschlagen, wo es kaum einen Schaden anrichten kann, und problemlos wieder entfernt werden kann.
    Werden nun Fenster verbaut deren U-Wert besser ist als der U-Wert der umliegenden Bauteile, dann werden die anderen Bauteile kritischer, Feuchtigkeit kann sich also dort niederschlagen. Das ist noch kein Problem, so lange man sicherstellt, dass diese schnell wieder abtrocknen können. Das wird aber zum Problem wenn sich die Feuchtigkeit dort sammelt und anfängt zu leben.

    Lösung: Lufttemperatur und rel. Luftfeuchtigkeit messen, Oberfächentemperatur bestimmen ab der Kondensat ausfallen kann, prüfen ob es Bauteile gibt die dafür in Frage kommen, optimal durch Messen der Oberflächentemperatur, notfalls über Berechnung mit den Bauteileparametern sowie Innen- und Außentemperatur, und dann dementsprechend durch vermehrtes Lüften reagieren.

    Nachteil der Rechenmethode, Wärmebrücken können nur unzureichend erfasst werden. Solche Wärmebrücken können sich beispielsweise aus der Geometrie ergeben, aus mangelhafter Verarbeitung, usw. Oft kann man auch erkennen, dass in einem Raum nicht alle Oberflächen gleichzeitig aufgeheizt werden, weil beispielsweise die Raumluft dort kaum hin kommt. Das zeigt sich gerne in Raumecken, aber auch an Fensterleibungen.

    Ist also der U-Wert des Fensters schlechter als der U-Wert der anderen Bauteile, dann entbindet das zwar nicht vom Lüften, aber man kann mit hoher Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass wenn sich Luftfeuchtigkeit niederschlägt, dass dies dann an den Fensterscheiben passiert. Das "System" ist toleranter. Setzt man bessere Fenster ein, dann sollte (muss) man die Umgebungsbedingungen im Auge behalten und das Nutzerverhalten entsprechend anpassen (überwachen, heizen, lüften).

    Ich stimme zu, dass die Verwendung von hoch wärmedämmender 3fach Verglasung in Verbindung mit wärmedämmenden Profilen heute an sich Standard ist, ein Ug von 0,7W/m²K kriegt man an jeder Straßenecke, aber im Bestand sollte man bei einer Modernisierung/Sanierung auch das Nutzerverhalten im Auge behalten. Nicht jeder Bewohner hat Lust darauf sich ständig um´s Lüften zu kümmern, und nicht jeder saniert gleich inkl. KWL mit WRG. In solchen Fällen würde ich das tolerantere System wählen um mir nicht unnötig Probleme in´s Haus zu holen.
     
  19. Groxox

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    Unheimlich gut erklärt. :-)

    Ich danke euch Allen für eure Zeit und Mühen.

    Ich weiß nach wie vor nicht, welches wir nehmen (bzw. ob überhaupt). Aber bei rund 10m² Glas-/Fensterfläche hält sich eine Ersparnis (von 1,1 zu 0,7) in Grenzen, bei gleichzeitig steigender "Gefahr" des Auffeuchtens. Mehrpreis wären lächerliche 280,- bei insg. 7 Fenstern. Aber was bringt es, wenn es letztlich nur Probleme macht...

    So bleibt immer noch eine Verbesserung von ~3,0 auf 1,1. Ist doch auch was.
     
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  21. #19 Alfons Fischer, 3. Dezember 2015
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    ist denn eine Wärmedämmung der Wände nicht geplant? Der U-Wert scheint ja nicht so gut zu sein...

    Gedankenspiele: Man könnte ja auch ganz bewusst ein Glas mit Ug=0,8 wählen. Und/oder Alu-Glasrandverbund...
     
  22. R.B.

    R.B.

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    kann man ja abschätzen, egal ob nun 1,3 zu 0,9 oder 1,1 zu 0,7, bei 0,4W/m2K Differenz reden wir von 30-40kWh/m²a, oder bei 10m² halt von 300-400kWh pro Jahr, oder bei sagen wir mal 7Ct./kWh = 21-35 € p.a..
    Im Vergleich dazu, die Verbesserung von 3,0 auf ein Uw von 1,3W/m2K, macht 140-170kWh/m²a, oder bei 10m² halt 1.400-1.700kWh p.a, oder bei 7Ct./kWh ca. 100-120,- € p.a.

    Welche Einsparung sich letztendlich wirklich einstellen wird, das wird man sehen, weil solche Abschätzungen das Nutzerverhalten normalerweise nicht berücksichtigen. Wird das Fenster in einem Raum getauscht der intensiv genutzt wird und in dem gerne mal höhere Raumtemperaturen gewünscht sind, dann wird sich das stärker bemerkbar machen als in einem Raum der selten genutzt und vielleicht nur geringfügig temperiert wird.
     
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