Die Steinwahl...

Wie kommst du denn auf so etwas?
Wir haben einen berechneten Jahres-Primärenergiebedarf von 10 kWh/m²a.. Für Vattenfall oder irgendwelche Ölscheichs kommt da kein müder Cent rüber...
Da freut sich Vattenfall aber über jeden KFW55 besitzer mit WP + KWL 10 mal mehr als über uns...

Ok... ich soll mein Geld also in mehr Dämmung stecken, damit ich jedes Jahr mehr an Zinsen zahle als ich an Heizkosten einsparen kann? In der hoffnung dass in 40 Jahren die energiekosten endlich so hoch sind dass es anfängt sich zu rechnen? Sry aber da spare ich jetzt lieber 20-30 Jahre lang das Geld und ziehe dann bei der nächsten anstehenden Sanierung nochmal 5-10cm vom neusten high-tech WDVS für die hälfte an kosten drauf.. zu einem Zeitpunkt wo es sich dann gleich lohnt und ich es bar aus der portokasse zahlen kann...
Oder die Dämmung interessiert dann niemanden mehr, da Strom so billig ist weil jeder selbst mehr produziert als er verbrauchen kann...

Wenn jemand eine eher teure Heizung hat was kosten pro kWH Wärme angeht und der genug Geld hat um das ganze in bar, oder zumindest in kurzer Zeit, abzuzahlen, bei dem mag sich Dämmung eher rechnen.
Denn wie Ralf richtig schreibt:

Du kennst lediglich den U-Wert der Wand meines Hauses und gehst sofort davon aus, dass es sich für mich wirtschaftlich lohnen müsste mehr zu dämmen... Als gäbe es da nicht noch zig andere relevante Parameter..

 

Wann wird endlich mal verstanden,daß man aufgrund der Verbesserung des Energie-Standart des Gebäudes erst mal investieren muß?Je effektiver umso mehr!Umso länger dauert es,bis sich die Investition irgendwann vielleicht mal finanziell rechnet.
Und der "Spielraum" ist riesig,abhängig davon was der Häuslebauer investieren will und kann.
Ob ich mir jetzt eine KWL mit WRG einbauen lasse,ein WDVS,WP ,STA,PV, oder die bessere Außenwand mauern lasse.
Extras kosten !
M.M.n. sollte man mal wieder runterkommen von diesem Energiespar-Hype.Der ja oft technisch und bauphysikalisch gar nicht belegbar ist.(sein dürfte)
Gott sei dank,schaut die KFW-Bank da jetzt genauer hin,was förderfähig ist und was nicht!

Viele Grüße
nolu13

 

MaKa. Kann den Preis irgendwie immer noch nicht ganz glauben. Bitte schreib mir mal den Hersteller des Steins und Bezugsquelle. Wenns nicht öffentlich geht dann per Mail.

 

maka. Hab nochmal geschaut. Selbst die Polen-Steine sind normal teurer. Ich denke die 45,67 sind dein Preis pro qm und nicht für die Palette. Frag lieber nochmal nach.

 

Wir stehen grade vor genau dem gleichen Problem, bei uns stehen folgende (ähnliche) Steine zur Auswahl:

36,5er Porenbeton PPW 2-0,35 (0,09)
36,5er Poroton T9-P (0,09)
17,5er PPW 6-0,65 + 16cm WDVS
24,0er PPW 6-0,65 + 16cm WDVS

Wir sind ziemlich unschlüssig. Die Baufirma arbeitet in der Regel mit Porenbeton oder PB + WDVS. Die erste und die dritte Variante wären preislich gleich. Poroton würde - auch aufgrund der aufwändigeren Verarbeitung, mehr Verschnitt etc. - ca. 8.000€ mehr kosten. Variante 4 würde uns 3.000€ mehr kosten. Das Haus hat zwei Vollgeschosse + beheizten Keller, also quasi 3 VG, insgesamt so um die 250m² Wohnfläche. Geheizt werden soll mit Erdwärme, KWL ist eingeplant. Eff. 70 wirds auf jeden Fall, ein 55er wäre nett, ist aber kein Muss (mit 1 und 2 auch nicht machbar, außer schöngerechnet). Der U-Wert der Wand ist uns auch gar nicht so extrem wichtig, es geht uns eher um die physikalischen Eigenschaften.

Uns wäre der Poroton am liebsten, aber der Aufpreis von 8.000€ ist schon happig, vor allem wenn man bedenkt, dass der Poroton weder dämmtechnisch einen Vorteil bringt noch bauphysikalisch großartig vom Poroton unterscheidet. Beide haben eine gute Wärmedämmung bei gleichzeitig geringer Wärmespeicherkapazität und durchschnittlichem Schallschutz. Letzterer ist weniger wichtig, da ein ruhiges Wohngebiet. Beim Porenbeton missfällt mir, dass der Stein so extrem weich ist, da kann man mit dem Fingernagel Löcher reinbohren. Ist für den Eli sicher praktisch, aber eine gewisse Rohdichte sollte doch schon vorhanden sein? Die Varianten 3 und 4 wären vor allem wegen des geringen U-Werts von 0,16 interessant, wobei mir die Wand bei 3 schon recht dünn vorkommt, auch wenn der PB eine höhere Rohdichte hat. 17,5 würde ich wenn dann nur mit KS machen wollen, der soll sich aber im Vergleich zum PB innen "kälter" anfühlen. Kann ich nicht beurteilen.

Die Baufirma konnte unsere Bedenken bzgl. Haltbarkeit des WDVS, Algen an den Fassaden zwar dahingehend beantworten, dass diese Probleme bei sachgemäßer Verarbeitung nicht auftreten und auch monolithische Fassaden Algen bilden können (Taupunkt etc.), aber so richtig wohl fühle ich mich damit trotzdem nicht. Die Fassade eines Hauses sollte für mich eine gewisse Widerstandsfähigkeit haben, bei WDVS hab ich da Bedenken, wenn mir da einer nen Fußball dranschießt könnte das schon zu Schäden führen, hab heut selbst mal beim Nachbarrohbau gefühlt, alles seeeehr weich, da hilft auch der Außenputz nicht.

Insgesamt stehen wir grad wie der Ochs vom Berg und wissen nicht, wofür wir uns entscheiden sollen.

@MaKaNeubau:
Viele Grüße in meine Heimat, wenn auch nicht aus Saarlouis!

 

Persönliche Laienmeinung: Wenn WDVS, dann mit KS! Der Sinn der 4. Variante erschließt sich mir nicht.

 

Das Argument pro PB und gegen KS war, dass sich KS innen "kalt" anfühle, wenn man ihn anfasst. Ich hab noch in keinem KS-Haus gewohnt, kann das daher nicht beurteilen. Allerdings soll doch KS gerade eine gute Speicherwirkung haben, d. h. im Winter nimmt er die Wärme sehr gut auf, ist also warm, und im Sommer hält er die Wärme draußen. Dann ist es ja sogar gut, wenn er sich kühl anfühlt. Aber wie gesagt, das ist alles nur mein laienhaftes Verständnis. Ist KS eigentlich günstiger als PB oder gibt sich das nicht viel?

 

Klar hat KS eine bessere Wärmeleitfähigkeit, fühlt sich also kälter an als PB. Allerdings kann ich mir nicht vorstellen, dass man den Unterschied zwischen PB und KS in einem Haus "erfühlen" kann, wenn außen 16-20cm WDVS drauf sind und innen 1,5cm Putz.

 

Verstehe ich immer noch nicht so ganz... Sicher leitet KS aufgrund der hohen Masse die Wärme besser, aber dafür hat man ja dann das WDVS davor, damit die Wärme eben nicht verloren geht. Und aufgrund der hohen Masse sollte doch der KS dann die Wärme, die er dank WDVS nicht nach außen "verlieren" kann, speichern und sich daher warm oder zumindest nicht kalt anfühlen...?

 

Ich denke das Missverständnis kommt vom Begriff "anfühlen". Fliesen fühlen sich trotz identischer Temperatur kälter an als Holz, wenn man sie direkt berührt. Ganz einfach, weil die eigene Körperwärme viel schneller abfließt. So wäre das auch bei KS vs. PB, wenn, ja wenn man sie direkt berühren würde. Da aber immer ich ein Innenputz drauf ist, spielt direkte Berührung keine Rolle.

 

Das sind zweierlei Paar Stiefel. Die EnEV muss sowieso neu gerechnet werden, und der Heizungsbauer rechnet die Heizlast nach EN12831 (oder man vergibt das extern).

Was oben mit dem "gefühlt" kalt gesagt wurde, hat weniger mit der Masse als vielmehr mit der Temperaturleitfähigkeit zu tun. Die Masse spielt hier bedingt eine Rolle. ABER ob die Wand für einen Menschen gefühlt kalt ist, wird primär durch die Oberfläche(nbeschaffenheit) bestimmt. Vereinfacht gesagt, 5mm Korktapete sind was ganz anderes als 5mm Gipsputz, (fast) egal was für eine Wand dahinter steckt.

PB mit WDVS wäre für mich nur zweite Wahl, entweder PB oder KS mit WDVS, damit man der Wand noch genügend Speichermasse mitgibt. Das wirkt Temperaturschwankungen entgegen.

Gruß
Ralf

 

So so Herr Prof. Dr. Dr. hc Dühlmeyer.....welch fundierte und belegbare Aussagen.
Genauso gut, wie Dein Hohn über eine Aussenwand mit U 0,25....
Ich halt mich da lieber ans Fraunhofer Institut die das regelmäßig untersuchen, welche Schäden nach wecher Zet auftreten.
In einer der letzten größeren Untersuchung waren über 50% der WDVS mit einem durchschnitlichen Alter von 22a (alle zw. 14a und 31a) mit großen Mängeln behaftet, nur 22% waren ohne Mängel.
Ursachen meist: Unentdeckte Putzrisse an Bauwerksanschlüßen bereits kurz nach Fertigstellung. Dadurch eindringen von Schmutzwasser; vorwiegend an Süd und West Fassaden aufgrund der Temp. Schwankungen..
Partielle Behebung meist nicht möglich, sondern großflächige (kostenintensive) Überarbeitung oder Tausch. (Wie Du ja selbst sagst: "bei weiteren Maßnahmen entfernt". Warum gibt es denn diese weiteren Maßnahmen?)

Selbst die WDVS Industrie spricht von einer "erwarteteten Schadensfreiheit" von 30a, was auch immer "Schaden" dabei heißt.

Ich weiß ich weiß..jetzt kommt wieder: Was für Quatsch-Untersuchungen. Natürlich muss das WDVS korrekt verarbeitet werden, dafür nimm Dir nen Baubegleiter der das prüft... Steht der dann dem WDVS Verarbeiter im Rücken und schaut sich jede Platte an?

Das Risiko, dass hier etwas nicht optimal läuft ist einfach höher, als bei einer reinen Putzfassade und die Probleme sind schwerer zu beheben. Ist wie beim Thema Gas Hzg. vs. WP. Die Folgen (Kosten) einer falsch ausgelegten bzw. betriebenen WP sind deutlich höher, als eine falsch ausgelegte/betriebene GBWT. Es gibt aber auch sehr gut geplante und betriebene WP da draußen, aber die Mehrheit ist es leider nicht. Man darf bei Hausbau leider nicht davon ausgehen, dass bei einem selbst nur die besten der besten Handwerker arbeiten und immer absolute Top-Arbeit abliefern.
Ich bin nicht prinzipiell gegen WDVS, nur sollte man die Risiken und die möglichen Folgekosten mit betrachten.

 

Und an wievielen Häusern fällt nach 20 Jahren der Putz von der Wand aufgrund von Ausführungsmängeln?
Das Risiko von Rissen & Co. ist auf einer normalen Wand eher noch höher als bei einem WDVS.

Wenn dann "repariert" werden muss, ist zu entscheiden, ob man auf die vorhandene Fassade ein neues WDVS aufträgt (zulassungstechnisch nicht immer so einfach) oder ob man das alten WDVS entfernt. Ich kenne nur Fälle bei denen zusätzlich Wärmedämmung aufgebracht wurde, aber nicht weil die Fassade beschädigt gewesen wäre, sondern weil man die Dämmung verbessern möchte.

Es gibt auch Langzeitstudien über WDVS. Die ursprüngliche Befürchtung war, dass EPS nicht ausreichend formstabil ist, was sich aber in der Praxis nicht bestätigt hat.

Die Industrie hat das Problem, dass sie einerseits "Garantien" geben soll, andererseits werden WDVS erst seit 15-20 Jahren im größeren Umfang eingesetzt. Wie soll man für etwas eine 50 Jahre Garantie geben, wenn man dies nur durch Laborversuche belegen kann? Man hat sich also an der Lebensdauer bzw. den Renovierungszyklen der Putzsysteme orientiert.
Auch ein Mauerwerk hält nicht ewig wenn dieses nicht regelmäßig instandgehalten wird. Ich könnte Dir Bilder von Ziegeln zeigen, die 5 Jahre nach Wassereintritt in Einzelteilen von der Wand fielen.

Für alle am Bau beteiligten Bauteile gilt, dass diese regelmäßig kontrolliert und bei Bedarf instandgesetzt werden müssen. Möchte man den Wert des Gebäudes erhalten, dann hat man gar keine andere Wahl. Deswegen schreibe ich öfter wenn es um Finanzierungen geht, dass die Leute daran denken sollen, regelmäßig Geld beiseite zu legen, denn Renovierungen kommen automatisch. Man kann nicht ewig aus der Substanz leben.

Wird eine Fassade, egal ob mit oder ohne WDVs, nicht regelmäßig renoviert, dann sind Schäden unausweichlich.

Gruß
Ralf

Gruß
Ralf

 

ich werfe mal provokant die unter- der überschrift einer sendung der gestrigen themenreihe auf 3sat ein, dämmwahn, eine nation isoliert sich. ziel sollen energieneutrale häuser bis 2050 sein. ich kann dem ganzen dämmwahn noch nicht das abgewinnen, was man erreichen möchte. wir packen unmengen an energie auf die außenwände und dächer der neubauten, kommt da am ende mit einer lebensdauer von 30 jahren eine energieneutralität raus? in den 90-er jahren sprach man von einer lebensdauer von häusern und bauteilen von 50 jahren. gemessen an dem, was bis dahin gebaut wurde schon eine geringe zeitspanne. betrachte ich dann, dass innerhalb von 20 jahren die lebensdauer um 20 jahre nochmals reduziert wurde, frage ich mich, was in den 20 jahren versäumt wurde. schaue ich mir den heutigen instandsetzungsbedarf von 15 jahre alten gebäuden an, muss man nicht doch in eine andere richtung denken? ob da die derzeit kursierenden denkschriften zum nachhaltigen bauen der richtige weg sind, wenn die entscheidungen doch immer nach unten rechts getroffen werden?

 

"dass innerhalb von 20 jahren die lebensdauer um 20 jahre nochmals reduziert wurde.."
sehe ich so nicht, vielmehr den umfassenden sanierungsbedarf nach 50-20 = 30 jahren.

unter modernisierungs- und sanierungsaspekten sehen die "realkapitalistischen"
ausprägungen mancher bauweisen bereits nach nach 30 jahren ziemlich alt aus
die dann offenkundigen defizite dürfen wieder sozialisiert werden.

 

hattest du auch ein angebot fuer den stein in 0,08? wuerde mich interessieren. mir wurde ein aufpreis von ca. 15% verglichen mit 0,09 genannt. von einem anbieter mit "G"...

 

@ rolf aib - also ich habs für ein anderes Forum mal durchgerechnet- der Energiegehalt des EPS einer 25 cm WDVS-Fassade für ein durchaus grösseres EFH waren 600-800l Öl. Selbst auf nur 30 Jahre sind das um 30l je Jahr die man einsparen muss, dass sich das amortisiert - das schafft man mit links.
Dir grundsätzliche Haltbarkeit von Gebäuden - das sind dann Planung und Bauüberwachung gefragt.
Ich kann mir durchaus vorstellen dass es häufig sinnvoll wäre, die Ansparphase um 3 Monate zu verängern, dafür einige Kompromisse weniger einzugehen und dafür hält das ganze dann 20 Jahre länger.

 

ich kenn die Zahlen nicht. Aber dass das Risiko höher sein soll, kann ich nicht nachvollziehen.
Mir leuchtet ein, dass eine reine Putzfassade mit Rissen einfacher (lokaler) auszubessern ist, als ein WDVS.
Zudem ist es auch nachvollziehbar, dass aufgrund der geringeren Wärmespeicherfähigkeit von WDVS, eher Temp. bedingte Spannungsrisse im Putz auftreten und zudem die Fassade langsamer abtrocknet, als bei Ziegelmauerwerk.