diffusionsoffene Folie über die Kehlbalken ?

Diskutiere diffusionsoffene Folie über die Kehlbalken ? im Dach Forum im Bereich Neubau; Hallo, da sich verschiedene Fachleute zu dieser Frage widersprechen, hier die Frage an die Spezialisten: ist es sinnvoll über den...

  1. Hein

    Hein

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    Hallo,

    da sich verschiedene Fachleute zu dieser Frage widersprechen,
    hier die Frage an die Spezialisten:

    ist es sinnvoll über den Kehlbalken (Spitzboden der als, evtl. unbeheiztes, Büro genutzt wrden soll) eine diffusionsoffene Folie anzubringen ?

    von unten ist nat. eine Dampfsperre angebracht, dazwischen 200mm
    Klemmfilz
    der Spitzboden wird ebenfalls gedämmt (200mm Klemmfilz + 40mm Styropor 040), nach aussen diffusionsoffen, innen Dampfsperre

    Danke
    Hein
     
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  3. jetter

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    Sinn würde es machen, wenn eine luftdichte Ebene gebraucht wird.
    Diese Funktion übernimmt aber ja wohl die Dampfbremse, die an den Sparren verläuft.
     
  4. Hein

    Hein

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    OK, Danke

    d.h. wenn ich die Theorie kapiert habe, bräuchte man
    diese Folie über den Kehlbalken nur, wenn der Raum darunter kälter wäre, oder ?

    Gruß
    Hein
     
  5. Herbert

    Herbert

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    Wichtig ist,

    dass die Luftdichtheitsebene von unten nach oben durchgeht. Dass kann bedeuten, dass der Kehlbalken umklebt wird. Kehlbalkendecken sind häufig sehr undicht. Mir ist schon passiert, dass der Teppich 0,5 m hoch im Raum schwebte, als ich beim Blower-Door-Test Unterdruck im Haus aufbaute.
     
  6. Eric

    Eric

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    Ich sehe das Problem wie es bereits von Herbert angedeutet wurde.

    Vorhanden ist das untere Dachgeschoß. Das wird luftdicht, indem die Damfbremse von den Dachschrägen kommend an der Unterseite der Kehlbalken fortgeführt wird ( ist hier auch so ausgeführt worden ).

    Im Spitzboden auf der Kehlbalkenlage ist der gesamte Kehlbalkenquerschnitt nicht luftdicht. Die Luftdichtheit an den Sparren und Kehlbalken zum Dach ist hier wohl kaum mehr herzustellen. Denn wie soll die an den Sparren des Spitzbodens angebrachte Dampfbremse nach unten hin an die vorhandene Dampfbremse des unteren Dachgeschoßes ( unterhalb der Kehlbalkenlage angeschlossen werden? Wenn überhaupt, wäre dies eine irrsinnige Fummelei mit zweifelhaften Erfolg.

    Was soll daher dagegen sprechen, daß die Dampfbremse im Spitzboden analog zum unteren Dachgeschoß praktisch umgedreht verlegt wird > auf der und über die gesamte Kehlbalkenlage und von dort nach oben an den Sparren?
     
  7. Hein

    Hein

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    ich muss etwas genauer beschreiben,

    die Ausführung ist in etwa wie von Herbert beschrieben,
    die Dampfsperre im Spitzboden ist innerhalb der Mittelpfette senkrecht runtergeführt und setzt auf die Folie unterhalb der Kehlbalken auf,
    dort ist sie mit Sikral Klebeband verbunden,
    die Kehlbalken sind ausgesparrt und die Folie dort mit dieser "Kaugummipaste" (Name ist mir mom. entfallen) abgedichtet,
    Schwachstelle dabei sind wohl die 8 cm unter dem Kehlbalken, (Breite des Balkens), die Folie unter dem Balken ist hier ja nur getackert, also sicher nicht
    ganz dicht,
    hier könnte also Luft aus dem Spitzboden in die Zwischensparrendämmung gelangen,

    ist dies als kritisch zu betrachten ?


    Gruß
    Hein
     
  8. jetter

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    sehr ich das verkehrt?

    1. Wenn der Spitzboden genutzt wird, muss eine begehbare Bekleidung der Kehlbalken vorhanden sein, vorzugshalber aus Spanpl... eehh OSB-Platten.

    2. Der Spitzboden hat an den Sparren schon eine luftdichte Dampfbremse, die bis auf die Kehlbalkenlage geführt ist.

    Was spricht jetzt dagegen die "Sparrendampfbrems- und luftdichtigkeitsebene" einfach gleich luftdicht an die Kehlbalkenbekleidung(bei der dann folgerichtig die Stöße auch luftdicht abgeklebt sind) anzuschliessen? :confused:

    Warum noch eine Folie extra?
    Einziger Punkt wäre eine nicht luftdicht zu bekommende Bekleidung der Kehlbalken(z.B. aus Dielen o.ä.). :think
     
  9. jetter

    jetter

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    Um das noch richtig zu stellen

    Das ist so nicht richtig!
    Diffusionsoffener wirds immer zur "kalten" Dämmungsseite.

    Die "kalt-warm-Betrachtung" ist aber nur ein Anforderungspunkt. Die nächsten wären Winddichtigkeit bzw. Wasserableitung. Sind diese nicht notwendig bzw. anderweitig bereits erfüllt, ist eine diffusionsoffenen Bekleidung/ Folie auf der "kalten" Dämmungsseite für einen bauphysikalisch funktionsfähigen Querschnitt nicht unbedingt notwendig.
     
  10. Hein

    Hein

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    die Bekleidung der Kehlbalken ist folgendermassen geplant:

    auf dem Balken 8mm Randdämmstreifen, darauf 16mm V20 geschraubt,
    darauf Trittschalldämmung und 19er OSB schwimmend,

    wäre also möglich die Dampfbremse an der OSB zu befestigen,
    aber nicht zu straff, da schwimmend,
    dürfte wohl die einfachste Lösung sein

    Danke
    Hein

    b.t.w. welche Trittschalldämmung könnte sich zwischen V20 und OSB eignen ??
     
  11. Eric

    Eric

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    @jetter. Deinen letzten Beitrag habe ich nicht verstanden.

    Das Problem ist der Kehlbalkenquerschnitt ( angenommen 15 cm hoch ) im Anschlußbereich an die Sparren. Wegen der Kehlbalken kann die Folie nicht, jedenfalls nicht ohne erhebliche Schwierigkeiten angeschlossen werden. Denn dort treffen die Kehlbalken ( waagerecht ) auf die Sparren. Also Riesenfummelei. Gibt Hein auch so an. Er ist sich unsicher, ob er die Luftdichtheit erreicht hat.

    Wenn die Spanplatten oder OSB auf der Kehlbalkenlage in der Fläche luftdicht wären, dann blieben immer noch die Anschlüsse dieser Platten zu den Sparren und den Wänden ( Fugen ). Auch die müßten luftdicht abgeklebt werden. Ich meine, daß man sich die ganze Kleberei an den Anschlüssen ( Boden/Wände Sparren ) sparen kann, wenn man die Folie von den Sparren kommend " auf " der Kehlbalkenlage weiter führt, also praktisch den Spitzboden rundum mit der Dampfbremse " einpackt ". Dann ist der kritische Punkt Sparren/Kehlbalken in jedem Fall gelöst.

    Was spricht dagegen?
     
  12. Eric

    Eric

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    @Hein: Warum befestigst Du die Folie nicht ( rundum im Raum ) auf der untersten Lage ( = angedacht V 20 ), vorausgesetzt die wäre in der Fläche luftdicht. Denn wenn Du auf der oberen Plattenlage ( = OSB ) befestigst, dann bekommst Du zwei Probleme: Die Verkleidung der Sparren kann dann erst nach Fertigstellung des Bodens ausgeführt werden. Du mußt also eine Fuge zum Trockenestrich lassen. Zweitens mußt Du die Folie schlaufenförmig an die OSB anschließen. Denn der Trockenestrich bewegt sich. In dem Bereich, wo die Folie auf die OSB geklebt wird ( mit ausreichender Überdeckung ), muß irgend eine Abdeckung drauf ( breite Sockelleiste oder Teppich ). Ich würde deshalb die Folie unten durchziehen auf der Kehlbalkenlage. Es sei denn, es widerspricht einer meiner Idee.

    Auf die Folie käme die erste Lage Platten. 16 mm V 20 kenn ich nicht. Ob die ausreichend tragfähig ist ? Klären zusammen mit der Tragfähigkeit der Kehlbalken duch Statiker! Denn kannste auch fragen zur Folienführung.

    Trittschalldämmung mußt Du abstimmen mit der oberen Platte. In Betracht käme Akustic EP 3 von G+H Isover. Dafür schreibt G+H Isover Gipskarton,- Gipsfaserplatten oder Holzspanplatten, diese dann mindestens 25 mm, vor. Vom Trittschallschutz her besser wäre Akustik EP 2. Dafür schreibt G + H Isover Holzspanplatten V 100, mindestens 28 mm, vor. OSB 19 mm dürfte also nicht funktionieren. Hotline befragen: 0800/501 5 501.

    Wenn Trittschallschutz weniger interessiert, dann käme als Schalldämmung Ethafoam in Betracht. Das ist der Mist, der unter Laminat kommt. Ich würde es nicht mit Ethafoam machen > Ergebnis zu laut.
     
  13. jetter

    jetter

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    Der Aufbau

    ist eigentlich gut, aber irgendwie "unschön".

    Randdämmstreifen auf den Kehlbalken kannste knicken, du durchschraubst diesen doch wieder !? :confused:

    15/16mm Spanverlegeplatte wäre seeehr mutig als Tragebene.

    Warum nicht erst eine OSB (bei e=83,3cm in 18mm als Tragebene im Spitzboden) und dann wie in meinem vorletzten Beitrag schon beschrieben gleich luftdicht ausführen(d.h. Stöße mit Klebeband abkleben) und Dampfbremse der Sparrenlage auf diese Lage verkleben.
    Darauf, was weiß ich, Holzfaser-TS-Dämmung 22mm(z.B. Pavapor) und anschließend wieder eine 18mm OSB (oder 21mm Spanverlegepl.). Hoffentlich hält der Spitzboden das alles aus.

    Ethaform sorgt nur für Verringerung von sogenanntem Gehschalls(das ominöse Klackern) bei Laminat o.ä. und ist keinesfalls als TS-Dämmung verwendbar.

    @eric
    28mm Spanverlege? was ist das denn für ein Schr... von G+H. Wo steht sowas, das interessiert mich. BTW 19mm OSB gibts, nur nicht 18 oder 22mm. ;)
     
  14. Hein

    Hein

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    hier mal ein Bildchen zur Dampfsperre..

    der Randdämmstreifen dient dazu geringe Unebenheiten auszugleichen und ein Knarzen zu verhindern,

    OSB ist nat.18, nicht 19 (gibts nicht),
    bei 200er Kehlbalken im Abstand 62 cm fühlt sich 16er V20, 2cm EPS und 18er OSB recht stabil an, rein gefühlsmässig würde ich sagen das reicht locker
    (ausserdem hab ich die Platten schon :( )


    Gruß
    Hein
     
  15. Herbert

    Herbert

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  16. Eric

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    @jetter: Benötigte Spanplattenstärken sind nachzulesen im Architektenhandbuch von G+H Isover, Hochbau, Register 2.2.2/1 (EP 2 ) und 2.2.2/2 ( EP 3 ). Mit Ethafoam meinte ich Akustic EB oder Exporit PE EB ( Register 2.2.4 ). Daß ich das für nicht gut halte, habe ich bereits gesagt.

    Gehschall = Körperschall = Trittschall, DIN 4109.

    @ Herbert: Ich glaube nicht, daß das luftdicht ist und dies vor allem nicht dauerhaft. Der Anschluß mit Kleber an die vielen Kehlbalken ( seitlich, oben, seitlich ) hat keine ausreichende Überlappung auf den Kehlbalken und er ist zu straff. Es fehlt eine Schlaufe. In diesem Bereich finden starke gegenläufige Spannungen ab. Die Folie wird, wenn sie denn dort zur Zeit überhaupt luftdicht sein sollte, reißen. Nach unten hin, zur Folie im unteren DG, besteht nach Angabe von Hein kein luftdichter Anschluß. Er spricht von irgendwo fehlenden 8 cm. Ist alerding etwas unverständlich.

    Deinem Link entnehme ich, daß mein Vorschlag nicht schlecht sein kann. Dein Vorschlag berücksichtigt m.E. nicht, daß die Randfugen (Wände/untere Bodenplatte) ebenfalls luftdicht geschlossen werden müssen. Ein Klebestreifen auf der Bodenplatte vor Sparren zu der Folie auf dem Sparren reicht nicht aus > wandseitige Undichtheit. Ob es mit der OSB + Abklebung in der Fläche dicht wird, ist nicht zu kontrollieren.

    Mein Vorschlag insofern in chronologischer Reihenfolge:

    Boden und Sparren werden mit Folie rundum eingepackt. Zu den aufgehenden Wänden hin wird mit Primur oder dem Isover-Tubenkleber angeklebt mit Schlaufe, wie das auch bei einer Abdichtung gemacht wird.

    Boden wird mit der ersten Lage Bodenplatten belegt. Dann kann man arbeiten. Die Folie ist durch die erste Lage Bodenplatten geschützt.

    Sparren und gegebenfalls Wände werden verkleidet mit GKB oder was immer.

    Randstreifen aus MiWO werden an den Wänden und an der Verkleidung der Sparren angestellt. Tackern oberhalb OFFB !

    Trittschalldämmung wird in der Fläche ausgelegt.

    2. Lage Platten wird schwimmend auf der Trittschalldämmung verlegt.

    Ergebnis: Zügige Arbeit, bessere Kontrollierbarkeit des Arbeitsergebnisses und weniger Anschlußfummelei mit dem Messer. Die viele Arbeit von Hein mit zweifelhaftem Erfolg würde eingespart werden.

    Wenn ich noch daran denke, wie Beisse vor vielen Monaten in dach-info.de gegen meinen Hinweis auf das Praxishandbuch " Gebäudedichtheit " gewettert hat, dann freut es mich, daß hierauf jetzt auf Deiner Seite verwiesen wird. Das Buch ist halt so ziemlich das Beste, was ich - neben Deiner Homepage - zur Gebäudedichtheit gelesen habe.
     
  17. jetter

    jetter

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    schön und gut

    mir mit meinem laienhaften Verständnis will noch nicht einleuchten, warum in der Kehlbalkenebene zusätzlich zur 1. Beplankung, die man ohne großes Tamtam luftdicht bekommt, noch eine Folie zusätzlich eingebracht werden soll?

    Ob ich eine zusätzliche Folie oder die Beplankung an die begrenzenden Flächen(Giebel bzw. Dampfbremse der Sparren) anschliesse ist doch eine Arbeit, nur dass ich durch die Folie eine zusätzlichen Arbeitsgang hätte.

    Kann mir da irgend jemand einen Zusatznutzen durch die Folie aufzeigen, den ich noch nicht erkenne? :confused:

    @eric
    Gehschall= Körperschall=Trittschall - ist vollkommen richtig und für den Fachmann einzuordnen.
    Für mich daran störend ist jedoch, dass ein Laie diese vielgepriesene Art der Trittschalldämmung aus Unwissenheit weit überschätzt und meint mit mm-Schaumstoffdicken ists getan und man hat dazu noch riesig in den Aufbauhöhen gespart.
     
  18. Herbert

    Herbert

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    Gut durchdachte Lösung

    @Eric: Wie groß schätzt Du die Gefahr ein, dass bei dieser Lösung mit "nach außen offener" Kehlbalkendecke die Kehlbalkendecke von Außenluft durchströmt wird und auskühlt?
     
  19. jetter

    jetter

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    ich komme aus dem Grübeln nicht raus

    Woraus leitet sich da der Vorteil der zusätzlichen Folie ab?
    Auch die Folie muss zur Wand luftdicht angeschlossen werden, ebenso wie die sowieso einzubauende Holzwerkstoffbeplankung?

    Wie kontrolliert man die Luftdichtigkeit einer Folie+Abklebung und warum geht das Verfahren nicht bei Holzwerkstoffplatten(um mal von OSB wegzukommen)+Abklebung? In HRB-Wänden scheint es zumindest zu funktionieren.

    Wie stelle ich sicher, dass die Folie nicht durch die Bodenplattenverlegung beschädigt wird(evtl. auch erst in der Nutzung z.B. durchscheuern)?

    Ich wills bloß verstehen? :confused:
     
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  21. Gast360547

    Gast360547 Gast

    tut mir leid, aber...

    Moin,

    ... irgendwo hakt es bei mir. Ich verstehe erstens die Probleme nicht und zweitens den angefragten Aufbau.

    Wenn ich das alles richtig gelesen und verstanden habe, dann ist doch die Dampfbremse bereits luftdicht von den Schrägen zur Kehlbalkenlage, dort unterhalb weitergeführt wieder bis zur Schrägen verlegt?

    Wofür dann bitte noch eine zweite Folie oberhalb der Kehlbalken? Die könnte wenn überhaupt nur dann Sinn machen, wenn man evtl. autretende Fasern einbinden will.

    Wenn der Boden zusätzlich gedämmt werden soll, dann die Frage: auch beheizen?

    Zum Belag auf dem Kehlbalken. OSB ist mal wieder eine Dampfbremse. Wenn der Bodenraum nicht beheizt werden soll, dann ist die erstmal auf der falschen Seite. Ist das mal nachgerechnet worden?

    Durchströmen der Kehlbalkenlage: Wenn die Dämmung in den Schrägen als Vollsparrendämmung vorgenommen wurde und dieses konsequent im Bereich der Kehlbalken fortgesetzt ist, ist die Hinterströmung nahe NULL, also zu vernachlässigen.

    Erklärt es mir bitte, wo liege ich falsch oder was verstehe ich hier nicht richtig?

    Grüße
    stefan ibold
     
  22. jetter

    jetter

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    @stefan - Erklärversuch

    Situation:
    Spitzboden gedämmt
    Nutzung als Büroraum, evtl auch unbeheizt

    Aufbau geplant:
    OK Kehlbalken
    16mm(?) V 20-Verlegeplatte
    TSD, d= (?)
    18mm OSB
    Bodelbelag(?)
    Spitzboden

    Frage- bzw. Problemstellung:
    Ist eine diffusionsoffene Folie zwischen OK Sparren und V 20-Verlegeplatte sinnvoll?
     
Thema:

diffusionsoffene Folie über die Kehlbalken ?

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