Dimensionierung einer Warmwasser-Infrarot-Wandheizung

Diskutiere Dimensionierung einer Warmwasser-Infrarot-Wandheizung im Heizung 2 Forum im Bereich Haustechnik; Hallo zusammen, ich plane für einen Neubau auf der Außenwand (36er Poroton T7) eine Warmwasser-Infrarot-Wandheizung als alleinige Heizung. Da ich...

  1. Tokada

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    Hallo zusammen,

    ich plane für einen Neubau auf der Außenwand (36er Poroton T7) eine Warmwasser-Infrarot-Wandheizung als alleinige Heizung. Da ich ziemlich viel Fensterfläche habe (41 qm Grundfläche; 14 qm Fensterfläche), stellt sich mir die Frage, wie genau die Heizfläche dimensioniert werden sollte. Wenn ich sämtliche Fläche der Außenwände (Ost-Süd-West) nutzen würde, hätte ich knapp 32 qm Heizfläche zur Verfügung. Notfalls stünden noch die Innenwände zur Verfügung. Würde das reichen? Gibt es hierzu eine Formel? Ggf. gute Literaturhinweise?

    Danke und viele Grüße
     
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  3. ThomasMD

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    Ich vermute mal, Du planst nicht, sondern Du hast Dir etwas in den Kopf gesetzt.
    Das ist ein himmelweiter Unterschied.
    Lass erstmal das Haus planen und dann die Heizlast ermitteln. Dann kannst, Du an die Auswahl des Heizsystems gehen und rechnen lassen, ob eine Wandflächenheizung ausreichend ist. Vergiss auch Deine gewünschte Möbilierung nicht, denn hinter dem großen Schrank ist die Heizung nicht sehr wirkungsvoll.

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  4. Tokada

    Tokada

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    Hallo Thomas,

    dass das alles noch im Detail geplant werden muss, ist mir schon klar (Apropos: Wie wird die Heizlast genau ermittelt? Das würde ich auch gern selber mal versuchen, zumal ich das Gebäude auch z.T. selbst modelliere. Das wird ja wohl kein Hexenwerk sein, oder? Literatur?) Ich hätte nur gern einen groben Anhaltspunkt gehabt, um ggf. von vornherein eine Wandheizung planen resp. verwerfen zu können. In meinem naiven Leichtsinn dachte ich, dass es da ggf. eine grobe Faustformel gibt. Auch würden mich natürlich Erfahrungswerte interessieren, d.h. wer hat ähnlich gebaut, mit welcher Heizfläche zu Grundfläche und wie sind die Resultate?

    Viele Grüße
     
  5. ThomasMD

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    Ist kein Hexenwerk. Dafür haben Ingenieure nur 4 oder 5 Jahre studiert. Was solls? Das kann man sich ganz leicht im Netz anlesen.
    Zur Heizlast musst Du nur die Transmissions- und die Lüftungswärmeverluste berechnen und danach Deine Heizflächen dimensionieren. Ein wenig lesen und rumfragen ersetzt jedes Studium. Nur zu, hier werden Sie geholfen...

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  6. mastehr

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    Eine Heizlastberechnung ist in der Tat kein Hexenwerk. Wer dafür vier Jahre studieren muss(te), hat die Uni selten von innen gesehen.
     
  7. ThomasMD

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    Dann ist doch alles ganz einfach: Der Software-Entwickler erklärt dem Softwareentwickler die Welt (oder wars umgekehrt?).
     
  8. ThomasMD

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    Was der Eine vorhat und der Andere unterstützt ist eine völlige Selbstüberschätzung verbunden mit einer Herabwürdigung der Leistung kompetenter Fachleute mit Ausbildung und Erfahrung.

    Warum diese Geisteshaltung in Eurer Berufsgruppe so verbreitet ist, kann ich nicht einschätzen. Hat das vielleicht mit einer Geringschätzung der eigenen Fähigkeiten zu tun?
     
  9. mastehr

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    Was ist denn an einer Heizlastberechnung so kompliziert, dass man dazu vier Jahre studieren muss? Die mathematischen und physikalischen Vorraussetzungen gibt es in der Grundschule bzw. Oberstufe.

    Im EFH-Bereich sind die meisten Heizlastberechnungen, so weit sie überhaupt existent sind, garantiert nicht von irgendwelchen Ingenieuren angefertigt worden.
     
  10. #9 Alfons Fischer, 20. Oktober 2014
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    ich mach auch keine Heizlastberechnungen.

    Das komplizierte an Heizlastberechnungen ist nicht der Rechenschritt, mit Hilfe dessen Hilfe man zur Heizlast kommt, sondern zum Beispiel:
    - wie werden die Raumabmessungen ermittelt,
    - wie geht die Raumhöhe ein,
    - welche Temperaturen werden berücksichtigt,
    - welche Anforderungen werden an die Behaglichkeit im Raum gestellt,
    - wie gehen die Nachbarräume in die Berechnung ein,
    - wie wird mit Wärmebrückenzuschlag, Luftdichtheit und Aufheizreserve umgegangen,
    - wie werden Luftwechselverluste berücksichtigt (mit/ohne Lüftungsanlage),
    - was passiert mit solaren Strahlungsgewinnen und internen Lasten,
    - wie werden Räume ohne Heizflächen berücksichtigt?
    - wie wird die Speicherfähigkeit des Raums berücksichtigt,
    - wie wird aus den Raumheizlasten die erforderliche Leistung eines Erzeugers ermittelt?
    - etc. etc.?

    und nicht zu vergessen, vollkommen unterschätzt, aber extrem wichtig: was sind die Folgen falscher Heizlastermittlungen?

    Eine Heizlast ist nichts statisches, sondern veränderlich. Je nach Nutzung, Raumzuschnitt und Architektur, Klimabedingungen, und Bauweise kann es gewaltige Schwankungen geben.

    und dann haben noch nicht mal eine Heizfläche dimensioniert. Da geht es dann weiter.
    sicher, beschäftigen kann man sich mit vielen, vieles kann ein Hobby sein.
    Aber eine Ausbildung vermittelt doch noch viel mehr Wissen, als sich das in der Regel ein Laie anlesen kann. Viele Sonderfälle gibt es, viel ist zu berücksichtigen.

    Ich weiß, es gibt auch Leute, die machen das auf Basis von Schätzwerten, über den Daumen. Aber von fachgerechter Heizlastberechnung sind wir da meilenweit entfernt...

    Aus meinem Bereich: Es gibt auch Leute, die sagen "was ist so kompliziert an Diffusionsberechnungen" und benutzen irgendwelche Webtools. Und schlagen irgendwann hier auf und wundern sich über die zum Teil gegenteiligen Aussagen der Fachleute hier.
     
  11. #10 Achim Kaiser, 20. Oktober 2014
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    Es ist wie immer .... wenn man weiss wies geht gibts keine Hexenwerke.

    Programmieren besteht ja auch nur aus so Peanuts wie " If .... Then ... Else ... Goto ... EndofStory "
    Wer dafür überhaupt nen Hörsaal aufsuchen muss - geschenkt.

    Es könnte aber auch sein dass es ganz anders ist ... und die Hexenwerke befinden sich drumrum ... und beim drumrum einscheiden dann Wissen, Können und Erfahrung neben den profanen Basics. Falschen Grundstein gelegt und schon gibts schiefe Türme von Pisa anstelle dem Haus Gerda :).

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  12. R.B.

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    Im Prinzip hast Du Recht. EN12831, dort steht (fast) alles was man wissen muss. Man sollte es aber auch verstehen. Und noch ganz wichtig, niemals blind einer software vertrauen.

    Meine erste Heizlastermittlung ging so was von in die Hose, dass ich darüber gar nicht mehr nachdenken möchte. Das Ergebnis lag sage und schreibe 70% zu hoch. Was war passiert? Ein größerer Fehler und eine Menge kleiner Fehler haben sich so ungeschickt aufsummiert, dass das Ergebnis völlig daneben lag. Glücklicherweise hat mein Bauchgefühl schon gesagt, "Ralf, das ist Mist", und so habe ich mehr Zeit mit Fehlersuche als mit der eigentlichen Berechnung verbracht. Das war kein Problem, da die Heizlastermittlung ja für mich selbst war.....und es war lehrreich.
    Wer das öfter brauchen kann, muss zwangsweise durch diese Phase gehen, niemand ist perfekt. Ob es sinnvoll ist wegen einem einzigen Bauvorhanden so viel Zeit und Energie zu investieren?

    Wer das nur ein einziges Mal in seinem Leben braucht, fährt viel besser wenn er die Daten sammelt, an jemanden weiter gibt der das professionell machen kann, und dann ein paar Euro abdrückt.

    Eine Außenwand ist für eine Wandheizung nicht unbedingt erste Wahl, vor allen Dingen wenn die Wand eher schlecht dämmt, und eine kleine Wandfläche zur Verfügung steht. Die kleine Wandfläche erfordert zwangsweise eine hohe Heizwassertemperatur, was weitere Probleme bei der Umsetzung mit sich bringt, und auch bei einer gut wärmegedämmten Wand für einen hohen Wärmestrom nach außen sorgt.

    Machbar ist fast alles, aber man sollte schon die Vor- und Nachteile kennen, und da ist Erfahrung einfach durch nichts zu ersetzen. Man kann alles lernen, ist nur eine Frage der Zeit die man investieren möchte. Wer diese Zeit nicht hat, sollte sich darüber im Klaren sein, dass er sich entweder mit einer suboptimalen Lösung zufrieden geben muss, oder er sollte vielleicht doch einem Fachmann vertrauen. Von mir aus kann das jeder entscheiden wie er will, ist ja nicht mein Haus.

    Ich habe für mich schon längst eine Entscheidung getroffen. Das was ich wirklich kann (und nicht nur "kenne") mache ich selbst, alles andere, da schaue ich zwar interessiert zu, überlasse es aber denen die mehr Erfahrung damit haben. Mit dieser Strategie macht man sich das Leben einfach leichter.
     
  13. mastehr

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    Ja, das stimmt natürlich. Aber grundsätzlich kann man das auch selber ohne vierjähriges Studium hinbekommen, auch wenn man vielleicht ein paar Tage grübeln muss.
     
  14. R.B.

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    Bei mir waren "ein paar Tage" nicht ausreichend. Das Problem waren nicht die Berechnungen selbst, sondern die notwendigen Daten und Annahmen die man machen muss. Ich hatte mich damals beispielsweise bei einer Trennwand zum Nachbarhaus ganz gehörig vertan. Dummerweise waren das gleich mal 90m2 Fläche, so dass sich meine falsche Annahme drastisch bemerkbar gemacht hat. War mir zuerst gar nicht bewusst, aber man lernt ja dazu. Ich hatte auch beheizte und unbeheizte Kellerräume, teils an Erdreich, teils an Außenluft (oder Wände teilweise an Erdreich und Außenluft), da ein paar Watt, dort ein paar Watt, das summiert sich schnell. Dann so Dinge wie Abzugsflächen, Wärmebrücken, Korrekturfaktoren usw. usw. Am Ende hat man dann zwar tolle Ausdrucke mit vielen Zahlen, aber die Zahlen sind nichts wert. Ich weiß nicht, wie oft ich meine ersten Berechnungen überarbeitet habe, aber hätte ich für jede Änderung eine neue Rev. Nr. eingeführt, wären mir wohl irgendwann die Buchstaben ausgegangen.

    Wie gesagt, ich behaupte nicht, dass man das nicht auch selbst machen kann. Ohne Erfahrung tut man sich halt verdammt schwer, und es dauert und dauert bis man zu einigermaßen zuverlässigen Ergebnissen kommt. Setzt man dann noch eine software ein (erleichtert die Sache ungemein), dann neigt man auch dazu, alles zu glauben, was der Computer ausspuckt. Ohne Erfahrungswerte kann man die Ergebnisse ja nur schwer einordnen.
     
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  16. #14 Achim Kaiser, 20. Oktober 2014
    Achim Kaiser

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    80% des Jobs der Planung ist heutzutage Koordinationsvorbereitung mit anderen Gewerken.

    Speziell z.B. bei Wandheizungen hab ich entweder die Putzaufbauten, die Zonierungen mitsamt Dehnfugen und die tangierenden Aufbauten und Ausführungen geklärt oder es rumpelt auf der Baustelle, weil irgend einer noch mit nem Showstoper durch das ganze Gerödel tobt.
    Den *üblichen* hemdsärmeligen Bauablauf alla : jaja die Lampenauslässe, Verteiler und die Steckdosen legen wir dann im Rohbau fest kannste bei ner vollständigen Wandheizungsheizflächenausstattung genauso in der Pfeife rauchen .... entweder haste für jede beheizte Wandscheibe ein Detail auf dem die Installationswege für jedes Gewerk festgeschrieben sind ... oder es jagd eine Baubesprechung zur Kollisionsbehebung die nächste, vor allem wenn die Gewerke noch getrennt vergeben wurde und jeder meint *Weg hier, jetzt komme ich - mein Gewerk ist das wichtigste unter der Sonne* und wehe derjenige kann nicht so wie ers grad mal so im Kopf hat.

    Nachdem zwischenzeitlich wegen z.B. Netzwerkfähigkeit pfundweise irgendwelche Datenkabel verbastelt werden sollen, ne KWL sowieso, die Anbindung der Wandheizung und hin und wieder noch zentrale Staubsaugeranlage und Sanitärzeuchs einschl. Wäscheabwurfschacht versteckt werden müssen ...

    Irgendwann wirds unlustig weil für irgend ein Gewerk oder auch zwei der Platz für ne ordentliche Verlegung nicht mehr reicht und drei- und vierlagig bislang noch nicht drin ist fängt der Tragwerksplaner dann irgendwann an das Maschinengewehr auszupacken weil seine Decke zum schweizer Käse mutieren soll ....

    Das *Problem* heute ist nicht die Heizlastberechnung sondern die Summe des technischen Overkills (und der Nachweise) der heute in ein BV gesteckt werden kann, soll oder wird. 10 km Leitungen über alle Gewerke sind in nem EFH heute keine Seltenheit wenn einer richtig tief reingreift ... ach ja min. 3 Wärmeerzeuger für 4.5 kW Heizlast oder weniger hab ich ja noch vergessen ... das ist der *Ökofaktor*, den heute auch jeder zu brauchen meint.

    Ach ja ... *sparen* tuts auch nix, denn entweder ich hab das komplette Gebäudemodell auf meinem Rechner oder ich kann nichts arbeiten.

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  17. mastehr

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    Das ist aller korrekt und ich stimme Deinen Ausführungen zu. Ganz wichtig ist richtige Einordnung der Ergebnisse. Es gibt Hochschulabsolventen, die einen Wert von 23,4567 kW für ein Standard-Einfamilienhaus glauben würden, weil das die Berechnungssoftware so ausgespuckt hat. Da fehlt dann einfach die Erfahrung, die besagt, dass irgendwo der Wurm in der Berechnung sitzt, aber das lernt man nicht im Studium.
     
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Dimensionierung einer Warmwasser-Infrarot-Wandheizung

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