Dimensionierung KWL

Diskutiere Dimensionierung KWL im Lüftung Forum im Bereich Haustechnik; Hallo! So, jetzt hat unser Installateur mir folgenden Plan für die Dimensionierung der KWL zukommen lassen. Zum Einsatz kommen soll eine Vitvent...

  1. Fredl

    Fredl

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    Hallo!

    So, jetzt hat unser Installateur mir folgenden Plan für die Dimensionierung der KWL zukommen lassen. Zum Einsatz kommen soll eine Vitvent 300, wobei der Installateur meint, die Version mit 300m3/h wäre ihm lieber weil sie völlig ausreicht.
    Was sagt Ihr dazu? Sind die Volumina und die Dimensionierung des Geräts ok? Oder würdet Ihr etwas ändern?
    Raumhöhe sind 2,6m. Essen, Wohnraum und Küche sind offen, also eigentlich ein großer Raum ohne Türen.

    [​IMG]

    http://www.pictureupload.de/pictures/131108102844_Volumenstroeme.jpg

    Vielen Dank & liebe Grüße!

    Fredl
     
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  3. Wolfgang38

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    Hallo Fredl,

    bin kein KWL Dimensionierer, habe aber mit Deiner Aufstellung ein Problem:

    a) Im Stockwerk sollte Zuluft minus Abluft günstigerweise "Null" ergeben.
    Ist jetzt nicht ersichtlich.

    b) Kompletter Luftaustausch im Haus in Normalbetrieb nach 2 Stunden.


    Das Problem ist, dass die Hausgebrauchs-KWL eine natürliche Obergrenze haben.

    Vielleicht zum überlegen, dass Du im Lagerraum ein unabhängiges KWL-Gerät einbaust.

    Stromverbrauch ist maginal - Gerät kostet natürlich extra.
     
  4. drulli

    drulli

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    Nach meiner Erfahrung ist der Volumenstrom der Küche etwas knapp bemessen.
    Achte darauf, dass die geplanten Werte so weit wie möglich durch die Anlagenplanung erreicht werden (Rohrlängen und -Durchmesser, Ventildurchmesser). Ein nachträgliiches Regulieren z.B: durch die Tellerventile ist aufwändig und nur bedingt sinnvoll.
    Ein größer ausgelegtes Gerät läuft u.U. ruhiger, da die Drehzahl im Normalbetrieb niedriger sein kann.
     
  5. blueflying

    blueflying

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    Na ja,

    Hallo Fredl,

    ich habe Dir ja schon mal einige PN geschickt. Nach wie vor finde ich die Anlage viel zu knapp bemessen. Wie groß ist denn Dein Haus nun? Ich komme aus Deiner Tabelle überschlägig auf 270qm bzw 700m3. In Deinem letzten Thread hattest Du 334qm bzw über 1000m3 genannt.

    Erstmal zu der Luftverteilung:
    1. Wartezimmer: Wie viele Leute werden dort sitzen? Gerade im Herbst/Winter mit vielen feuchten Klamotten stinkt´s dort schnell wie alter Hund. Ich würde hier mehr Luft zuführen.
    2. WZ/Esszimmer/Küche: Wie bei uns alles offen, sehr schön. Aber Du führst 90m3 in WZ/EZ zu und saugst 40 in der Küche ab. Wohin ziehen die anderen 50m3, wenn z.B. gekocht wird? Wir haben bei uns vor der (offenen) Küche einmal Abluft und zwei weitere in der Küche. Alle drei ausgelegt auf rund 50m3, also insgesamt 150m3. Trotzdem riecht es beim Kochen ein bißchen im Flur und etwas zieht auch ganz leicht ins OG. Ich gebe aber zu, dass wir noch keine Tür zum Flur haben. Trotzdem, die Luft, die Du zuführst, will irgendwo wieder weg...

    Jetzt die komplette Anlage: hier ist der Link zu den technischen Daten:

    http://www.viessmann.de/de/products...em.91475.FileRef.File.tmp/TD_Vitovent_300.pdf

    Beachte Seite 7 unten und 8 oben. In diesen Tabellen stehen die Schallleistungspegel abhängig von der Leistungsstufe. In welcher Stufe von dreien soll die Anlage laufen? Je Stufe steigt die Schallleistung um ca. 10db. Normalerweise bedeuten 3db(A) mehr eine Verdoppelung der Schallleistung. Um die gewünschte Luftleistung zu haben, müsste die Anlage ja Volllast laufen. Die Vitovent 400 hilft da auch nix, da die Anlage bei gleicher Luftleistung genauso laut ist wie die 300. Es gibt nur noch eine stärkere Stufe mit noch mehr Lärm. Du liegst bei Deiner Luftleistung im Bereich von 60db :respekt
    Zum Vergleich nochmal Zahlen von mir: KWL mit 8 Leistungsstufen. Stufe 3 hat bei mir 32dbA, Stufe 8 ca. 47 dba lt. Hersteller. Ich nutze normalerweise die 3 für mich. Das entspricht etwa 300m3 und reicht aus. Die Vergleichbarkeit ist zwar nicht so einfach, weil keiner weiß, wie die Hersteller die Lautstärke so messen, aber sollte zumindest hellhörig machen!

    Also ich meine (Meinung, da nicht vom Fach), das die Luftverteilung überarbeitenswert ist (auch bedenken: Luftventile sind einstellbar, ich kann in gewissen Grenzen die Luftmenge variieren), aber die Anlage wäre mir viel zu klein bzw. zu laut.

    Ich würde mir UNBEDINGT vom Ersteller der Anlage die Lärmbelastung in den Räumen und die dazugehörige Luftleistung GARANTIEREN lassen. Hier ist insbesondere das Schlafzimmer wichtig: 20dbA z.B. soll leisem Waldrauschen entsprechen...

    Viel Glück,

    Andreas
     
  6. drulli

    drulli

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    Im Prinzip genau die detaillierte Bestätigung meiner Aussage oben. :biggthumpup:
     
  7. blueflying

    blueflying

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    @drulli

    Ich kann ja nicht so schnell tippen... Aber ich wollte das ganze noch mal genauer mit Zahlen belegen. Nichts ist nerviger als Lärm im Haus und wenn´s erstmal zu laut ist, kriegt man auch mit Schalldämpfern keine richtige Ruhe rein.

    Ist denn niemand vom Fach hier???
    Ich kann mir nicht vorstellen, dass ich 60-62 db an der Anlage irgenwie auf 20db oder besser noch weniger im Schlafzimmer "wegdämpfen" kann. Gerade nachts im Dunkeln hört man ja fast alles im Haus ;-)). Die ganzen Schalldämpfer erhöhen ja auch den Luftwiderstand in der Anlage. Und dann drehen die Lüfter zum Ausgleich wieder höher und lauter. Steht jedenfalls so in den technischen Daten.....
     
  8. OldBo

    OldBo

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    Ich hasse Werbungen, die ich nicht genehmigt habe
    Ja, was soll man da sagen. Ich habe dieses Gerät in meinen Fachraum als Ausbildungsgerät. Aber in einem EFH werden Kanäle verlegt und Telefonieschalldämpfer bringen die Lautstärke auf ein erträgliches Maß. Wenn der Geschäuschpegel im Haus sehr gering ist, dann läuft das Gerät ja auch auf Sparflamme.

    Gruß

    Bruno
     
  9. Fredl

    Fredl

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    Ja, dass die Anlage bei dann bei knapp 300m³/h schon am Anschlag läuft hat mich auch gestört. Andererseits scheint sie stromverbrauchsmässig eigentlich ganz gut zu liegen - oder interpretiere ich die Zahlen falsch?

    Was haltet Ihr - als Ersatz - vom PAUL CAMPUS 500DC?

    http://www.paul-lueftung.net/index1.php4?id=15&ruid=30

    o) mehr Volumen

    o) laut Datenblatt leise (kann man das vergleichen?)

    o) Auch Gleichstrommotoren - Stromverbrauch bei 300m³/h ganz OK glaub ich...

    lg
    Fredl
     
  10. drulli

    drulli

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    Wenn Du bei Paul guckst, dann schau auch mal nach dem Wärmetauscher mit Feuchterückgewinnung. Wir haben den im Gerät Santos und sind sehr zufrieden. Die Luftfeuchtigkeit ist konstant bei 50 % und sinkt auch im Winter nur geringfügig.
    Der Santos könnte für Euch auch etwas zu knapp sein, aber vielleicht gibt's den WT auch bei größeren Geräten.
    Lass Dich doch von denen beraten.
    Einen 'richtigen' Planer hast Du nicht, oder? Würde ich dringend empfehlen. Es gibt nicht viele Heizungs- und Lüftungsbauer, die auch etwas von der Lüftung verstehen...
     
  11. blueflying

    blueflying

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    Schon besser...

    Hallo Fredl,

    das Problem bei der Schallmessung ist leider, dass jeder Hersteller für sich misst und man das nur eingeschränkt vergleichen kann. Bei der Paul-Anlage schreiben die nun 3m-Freifeldmessung. Aber wie misst Viessmann oder der Hersteller meiner Anlage? Halten die das Mikro in den Ansaugstutzen? Keiner weiss es... Insofern kann die Paul-Anlage schon deutlich leiser sein, der Unterschied kann in der Praxis aber auch geringer sein, als die Zahlen es erscheinen lassen.
    Aber: Du kannst die Paul-Anlage auf halber oder 2/3-Leistung fahren und hast
    -Reserven
    -ich denke auch weniger Lärm
    -besseren Wirkungsgrad (bei Höchstleistung hat der Wärmetauscher i.d.R. den geringsten Wirkungsgrad).

    Ok, jetzt habe ich gesehen, das Drulli schon wieder schnell was geschrieben hat, daher würde ich seine Aussagen bzgl. Feuchtigkeit (ich selber habe bei meiner Anlage einen speziellen Enthalpie-Wärmetauscher, der die Feuchtigkeit auch zurückgewinnt) und der Notwendigkeit eines erfahrenen Planers einach mal unterstützen und Dir das auch dringend empfehlen.

    Viele Grüße,

    Andreas
     
  12. #11 Achim Kaiser, 14. November 2008
    Achim Kaiser

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    Grundsätzlich versteh ich mal überhaupt nicht, warum Praxis und Wohnraum (eine oder 2 Wohnungen ?) nicht getrennt werden.

    Alles auf ein Gerät zu hängen heisst Regelungsfähigkeit = null ... alles oder nix.
    Dann das Gerät noch *auf Kante* genäht .... ich rieche *Unzufriedenheit im Betrieb*

    Sollte in der Praxis erhöhter Lüftungsbedarf bestehen zwirbelt das Wohnhaus unnötiger Weise auch auf *Vollgas*.

    Die Praxis hat normalerweise auch andere Nutzungszeiten als das Wohnhaus ... ist mit einem Gerät sowieso nicht *regelbar* ....

    Grundsätzlich sollte in einer Arztpraxis eh *etwas mehr* gehen können als in nem 08/15 Wohnraum ... heisst nicht nur Grundlüftung sondern auch mal *Dunstabzug* ... je nach dem was da so alles behandelt wird.

    Ich mach da ohne auf die Auslegung einzugehen erst mal an das Konzept ein dickes Fragezeichen .... und hatten wir das Thema nicht schon mal so vor einigen Monaten ?

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  13. Fredl

    Fredl

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    Vergesst mal das mit der Praxis - in 95% der Zeit sind Warteraum=Gästezimmer und Behandlungsraum=Wohnzimmer2.

    Nach Abzug dieses Punktes bleibt als Hauptkritik also anscheinend die zu kleine Auslegung mit zu wenig Reserven, oder?

    Ich werde mal nachfragen um wieviel PAUL CAMPUS teurer wäre...
     
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  15. Fredl

    Fredl

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    Also im Moment tendiere ich am ehesten zum Paul Campus 500DC, aus folgenden Gründen:

    Daten aus dem Passivhaus-Zertifikat:

    o) Wärme-Effizienz: 83% (bei geforderten 75%) -- hab noch nix besseres gefunden

    o) Strom-Effizienz: 0,28W/(m³/h) -- hab noch nix besseres gefunden

    o) Lautstärke laut Datenblatt geringer als bei Viessmann.

    o) Im Auslegungsbereich für den Standardbetrieb (in unserem Fall wären das gut 300m³/h) läuft das Gerät dann bei ca. 65% Leistung - das ist genau der Bereich den die "55-Qualitätskriterien für Lüftungen" als Zielbereich für den Dauerbetrieb angeben.

    www.hausderzukunft.at/hdz_pdf/qualitaetskriterien_greml_id2746.pdf


    Hab ich was schwerwiegendes übersehen?

    lg
    Fredl
     
  16. Fredl

    Fredl

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    So, hier ist jetzt der korrigierte Vorschlag für grössere Luftmengen, was haltet Ihr davon?

    Es ist jetzt für die Übersicht auch nach Geschossen getrennt worden und die Anzahl der Ventile pro Raum angegeben.

    Der Grundriss sieht wie gesagt so aus, das im EG Küche/Speis (nur durch Kästen von Küche getrennt)/Wohnen EG/Essen de facto ein grosser Raum sind.

    Zwischen den Geschossen gibt es jeweils einen Luftraum, der "Gang" im OG liegt zentral über dem Luftraum zum EG. Stellt sich die Frage ob hier unnötig Luft von unten nach oben gezogen wird, obwohl es ja nur 20³/h sind. (Denn andererseits würde im OG ja nur im Bad Luft abgesaugt werden).

    http://www.pictureupload.de/pictures/181108083623_KWL2.jpg

    lg
    Fredl
     
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