[DIN 18014] Ringerder & Funktionspotentialausgleichsleiter

Diskutiere [DIN 18014] Ringerder & Funktionspotentialausgleichsleiter im Elektro 1 Forum im Bereich Haustechnik; Hallo zusammen, nachdem wir unseren Keller (W2.1 E zweitweise drückendes Wasser aus Stauwasser) nun gestellt bekommen haben, bin ich mir...

  1. #1 xyz4711, 15.05.2020
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    Hallo zusammen,

    nachdem wir unseren Keller (W2.1 E zweitweise drückendes Wasser aus Stauwasser) nun gestellt bekommen haben, bin ich mir hinsichtlich der Erdnung nach DIN 18014 und der Ausführung nicht 100% sicher, ob diese wirklich korrekt nach DIN ausgeführt wurde. Im Speziellen geht es darum, dass unser Keller (an der Außenwand ohne Isolierung) einen Umfang von 42,17m (nach Plänen) hat. In der DIN bzw. in dem über Dehn zugänglichen Dokumenten habe ich gelesen, dass es min. alle 20m ein Verbindung zwischen Funktionspotentialausgleichsleiter und dem Ringerder geben muss. Da bei uns nur zwei Punkte ausgeführt sind, würde dies der DIN widersprechen.

    Daher die Frage, gibt es hier evtl. eine Toleranz oder wo werden diese 20m genau gemessen (Außenkante, Innenkante, Mittellinie der Wand)?

    Anbei noch eine kleine Skizze (gelb = Position der Verbindung zwischen Ringerder und Funktionspotentialausgleichsleiter) aus der alle Maße unseres Kellers hervor gehen. Wir haben beim ausführenden Unternehmen diesen Punkt auch schon nachgefragt, woraufhin wir zunächst mitgeteilt bekommen haben, dass alles nach DIN 18014 ausgeführt wurde. Als wir dann auf den Umfang des Kellers und die Verbindung alle 20m hingewiesen haben und das dies bei zwei Verbindungen nicht möglich ist, wurde nur noch bestätigt, dass die Funktion der Erdungsanlage garantiert werden kann und eine Messung durchgeführt wird (expliziet auf die DIN wurde nicht mehr verwiesen, was uns irritiert hat). Hinsichtlich der Funktion der Erdungsanlage haben wir auch eher keine Bedenken, aber es würde uns interessieren, ob es nun wirklich nach DIN ausgeführt wurde oder nicht.

    Über eine Rückmeldung würden wir uns sehr freuen.

    Viele Grüße
    xyz4711
     

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  2. #2 Dipol, 15.05.2020
    Zuletzt bearbeitet: 16.05.2020
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    Hallo und Willkommen im Forum!

    Das ist ganz eindeutig und ohne Toleranz festgelegt:
    Da der Umfang von 40 m um 2,17 m überschritten wird, wäre eine 3. Verbindung zwischen RE und FPAL auszuführen gewesen. So ist es NICHT normkonform.

    Wenn der Einbau ansonsten durch eine konzessionierte EFK oder wenigstens unter deren Kontrolle und mit Detailfotos nachvollziehbarer Messdokumentation der Verbinder < 0,2 Ohm durch die Elektrofachkraft VOR dem Betonieren erfolgt, gehört die Überschreitung zu den lässlichen Bausünden über die man sich bei den leider noch immer mehrheitlichen Normmissachtungen nicht sorgen muss.

    Nachträgliche Messung oder fehlende Detailfotos wären allerdings ein gravierender Normverstoß. Bitte das anonymisierte Messprotokoll und die Detailfotos einstellen.

    Edit: Tippfehler 0,17 m in 2,17 m berichtigt
     
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  3. #3 xyz4711, 16.05.2020
    Zuletzt bearbeitet: 16.05.2020
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    Hallo Dipol,

    herzlichen Dank für die ausführliche Antwort! Wie gewünscht habe ich das uns von unserem Projektleiter übermittelte Fotoprotokoll angehängt. In einer weiteren Mail nach Rücksprache mit der Fachabteilung hat uns unser Projektleiter folgendes geschrieben:

    Daher würden wir aktuell vermuten, dass es kein Messprotokoll vor dem Gießen der Bodenplatte gibt (fragen es aber nochmal gezielt an). Somit wäre dies ein gravierender Normverstoß (wenn wir dich richtig verstanden haben). Da der Keller noch im Rohbau ist und das Haus erst in ca. 6 Wochen kommt stellt sich uns die Frage, was wir nun tun sollen. Mangel offiziell in Schriftform anzeigen und um Nachbesserung bitten (geht dies überhaupt vernünftig?)?

    Außerdem hätten wir noch eine kurze Verständnisfrage. Prinzipiell hätten drei Verbindungen zwischen RE und FPAL ausgeführt werden müssen. Da es nun jedoch mit zwei Verbindungen ausgeführt ist, welche sowohl von 1->2 als auch von 2->1 mehr als 20m auseinander liegen, müssten doch um Normkonform zu sein, vier Verbindungen ausgeführt werden - stimmt das so?

    Viele Grüße & herzlichen Dank schon einmal
    xyz4711
     

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  4. #4 Surfer88, 16.05.2020
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    2,17m aussenumfang, erder wird mit randabstand verlegt, also wird schon einigermaßen hinkommen.


    Lg
     
  5. #5 xyz4711, 16.05.2020
    Zuletzt bearbeitet: 16.05.2020
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    Hallo Surfer88,

    es wären 2,17m, da der Umfang 42,17m ist. Ich verstehe, dass es vermutlich technisch kaum einen/keinen Einfluss hat. Allerdings möchten wir in einem Neubau von einem Hersteller, welcher mir stets sagt, wie toll und wie normkonform sie alles machen, gerne auch, dass sie sich an die bestehenden Normen halten.

    Viele Grüße
    xyz4711
     
  6. #6 Dipol, 16.05.2020
    Zuletzt bearbeitet: 17.05.2020
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    Die spärlichen 5 Detailfotos erfüllen natürlich NICHT die Anforderungen der DIN 18014:2014-03 an eine Messdokumentation und damit ist das Formblatt für die Dokumentation des Fundamenterders lt. Anhang A nicht zu ersetzen. Die Voraussetzung für eine wahrheitgetreue Zähleranmeldung fehlt. Wie meistens wird sich problemlos ein Gefälligkeits-Eli finden, der nach einem Blick auf ein aus dem Boden ragendes Stück Stahl die Normkonformität der Erdungsanlage bestätigen wird. Offen bleibt ob
    1. die Installation durch eine konzessionierte Elektrofachkraft oder die Maurer erfolgt ist,
    2. der FPAL auch alle 2 m mit der Bewehrung verschraubt wurde,
    3. die Durchgangswiderstände < 0,2 Ohm betragen,
    4. kein Keilverbinder verwendet wurde,
    5. der Erdungsfestpunkt in der Wand mit dem FPAL und der Anschlussfahne für die HES verbunden ist und
    6. aus welchem Material Ringerder und Anschlussfahnen bestehen.
    Bereits offenkundig:
    • Ein normkonformer Anlagenplan mit Darstellung von FPAL, RE sowie deren Verbindern und Anschlussfahnen fehlt.
    • Vor dem Betonieren der Bodenplatte wurden die Durchgangswiderstände weder gemessen noch dokumentiert.
    • Zwischen RE und FPAL fehlt eine dritte Verbindung.
    • Der RE unterschreitet 1 m Wandabstand, evtl. befindet er sich auch oberhalb von einer Drainage in entwässertem Bereich.
    • Die Anschlussfahne des Ringerders nahe der für die HES wäre ganz einfach normkonform mit dem FPAL zu verbinden gewesen, so ist sie mit < 1,5 m über RFB formal zu kurz und erfordert eine spezielle HES mit der zwei Rundstähle fachgerecht zu verbinden sind.
     
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  7. #7 xyz4711, 17.05.2020
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    Nochmals herzlichen Dank!

    Würdest du an unserer Stelle den Mangel direkt anzeigen bzw. um Nachbesserung bitten? Kann dies überhaupt nachgebessert werden?

    Viele Grüße
    xyz4711
     
  8. Dipol

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    Gerade häufen sich in Foren die "Das-haben-wir-schon-immer-so-gemacht"-Verstöße gegen die DIN 18014 mal wieder.

    M. E. ist hier keine Bitte sondern ein geharnischtes Schreiben eines Anwalts für Baurecht fällig. Eine bereits betonierte Bodenplatte wieder abzubrechen wäre unverhätnismäßig und als Bauherr willst du ja auch ohne Verzögerung einziehen. Bleibt eigentlich nur noch Minderung.
     
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  9. #9 msfox30, 17.05.2020
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    Mal eine Frage...
    Sind die überschrittenen 2,17m entscheidend?
    Die 20m sind vermutlich ein theoretisch festgelegter Wert. Genauso wie 800m qm Verkaufsfläche, die für Geschäfte zwecks Wiedereröffnung festgelegt wurden.
    Ich würde trotzdem eine Baumangelanzeige machen. Die DIN gibts nicht ohne Grund und wenn du später Probleme hasz, kann keiner sagen, du hättest nicht rechtzeitig darauf hingewiesen. Auch, um nocheinmal Nachdruck zu verleihen dass beim zukünftigen Bau besser auf DINs geachtet wird. Du kannst ja mal bei deinem Stromversorger nachgfragen, ob du die Anlange unter diesen Bedingungen angeschlossen bekommst.
    Die DIN gab es vor 3 Jahren schon und auch wir hatten damit zu kämpfen. Mal sehen wann es der letzte GU kapiert hat....
     
  10. #10 Dipol, 17.05.2020
    Zuletzt bearbeitet: 17.05.2020
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    Wenn das der einzige Normverstoß gewesen wäre, hätte man den noch übergehen können.
    Was dabei heraus kommt wenn die noch rein nationale DIN 18014 in eine internationale IEC- oder auch nur europäisch harmonisierte CENELEC-Norm mündet, ist beim Vergleich z. B. mit abweichenden österreichischen Regelwerken nicht vorhersehbar. Das gilt ebenso für Maschenweiten der Erdungsanlagen oder die Abstände in denen eine Verbindung mit Bewehrungen gefordert ist.

    Wer meint, dass andere Maße richtiger sind, hat die Möglichkeit sich in den Auslegungsphasen mit einzubringen und sollte das begründen können. Nicht akzeptabel ist, wenn sich kompetente Experten wie die vom b.v.s daran NICHT beteiligen und hinterher mosern. Vom ad-hoc-Leiter des zuständigen NaBAU-Gremiums wurde mir gesagt, dass die b.v.s-Experten sich trotz Einladung an der Normfortschreibung weiterhin nicht beteiligen würden.

    RÄUSPER: Die DIN 18014:2014-03 wurde bereits vor 6 Jahren und die im Kern gleiche Vorgängerausgabe DIN 2014:2007-09 vor knapp 13 Jahren verabschiedet.

    So lange sich nicht mindestens jeder 10 Elektriker weigert nie gesehene undokumentierte Erdungsanlagen wahrheitswidrig als Geistheiler in den Zähleranmeldungen für normkonform zu bestätigen, dauert das noch ein Jahrzehnt bis solche Threads vorbei sind.
     
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  11. #11 msfox30, 17.05.2020
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    Hatte ich auch so dem Thread entnommen:
    xyz4711 : Also nicht nur die 20m bemängeln, sondern alles, wass @Dipol die aufgeschrieben hat.
     
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  12. #12 xyz4711, 17.05.2020
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    Herzlichen Dank Euch allen! Das hat uns nun doch bestärkt etwas zu unternehmen und dem Thema nochmal genauer inkl. Mangelanzeige nachzugehen.

    Viele Grüße & schönen Restsonntag
    xyz4711
     
  13. Cybso

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    Rein aus Neugier: welche nachteiligen Auswirkungen hat die zu hohe Maschenweite elektrisch gesehen eigentlich? Wenn man eine Minderung erstreiten will, dann muss diese sich ja auch an irgendetwas orientieren...
     
  14. Dipol

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    Fundamenterder von Neubauten sind in Deutschland nun mal nach aktueller DIN 18014:2014-03 auszuführen und als Anerkannte Regel der Technik ohne konkludenten Ausschluss von jedem Auftragnehmer - auch ohne VOB als Vertragsbestandteil - geschuldet. Mit Blitzschutzsystemen ist noch die international harmonisierte Reihe DIN EN 62305 (VDE 1085-305) mit einer Maschenweite von 10 m * 10 m bei Ringerdern einzuhalten.

    Dass in Österreich mit 10 m * 20 m eine deutlich kleinere Maschenweite gefordert wird, wirkt sich ebenso wenig verschärfend aus, wie eine größere Maschenweite entschärfend, falls es eine solche in einer anderen nationalen Norm geben sollte. Dass Fundamenterder in diversen Ländern überhaupt nicht gefordert sind, ändert die nationale Normen- und Rechtslage auch nicht.

    Es bleibt abzuwarten, ob sich die Ansicht der b.v.s-Experten durchsetzt und in die NÄCHSTE Normausgabe Liberalisierungen einfließen. Bis dahin habe sich Baubeteiligte an der DIN 18014:2014-03 zu "orientieren". Das geht aber nur, wenn man die Norm auch mal liest.
     
  15. Cybso

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    Natürlich wurde hier die Norm verletzt, aber wie soll man daraus die Höhe der Minderung ableiten, wenn völlig unklar ist, was denn die Konsequenzen daraus sind? Wenn die Dämmung vergessen wurde, sind es höhere Heizkosten, wenn im Abfluss das Gefälle vergessen wurde, die Gefahr einer Verstopfung. Aber was passiert, wenn die Maschenweite beim Anschluss des Ringerders an das Fundament nicht eingehalten wurde? Steigt die Gefahr eines Stromschlags oder von Blitzeinschlägen, oder sind Störungen im Versorgungsnetz zu befürchten?

    Das ist jetzt keine Kritik an deiner Empfehlung, eher an der Norm, wenn diese nicht durch Theorie oder Praxis herleitbar ist.
     
  16. #16 xyz4711, 19.05.2020
    xyz4711

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    Könnte man die Höhe der Minderung, nicht daran festmachen, was es kosten würde, wenn man es nachträglich (falls möglich) korrekt (nach DIN) ausführen lässt bzw. umbaut?
     
  17. Cybso

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    Ist die Maschenweite hier überhaupt überschritten? Laut Dehn beträgt die Maschenweite 20m x 20m. Ich interpretiere dies als ein Quadrat mit einer Kantenlänge von 20m, also einem Umfang von 80m. Das Haus vom TE ist da locker drin, so dass doch sogar ein einziger Anschluss ausreichend wäre.

    Edit: Sorry, der nächste Absatz im PDF stellt es klar:

    Damit der Funktionspotentialausgleichsleiter Erdpotential an-
    nehmen und Fehlerströme ableiten kann, ist er in regel-
    mäßigen Abständen mit dem Ringerder zu verbinden. Bei
    Gebäuden ohne geplantes Blitzschutzsystem ist der maxima-
    le Abstand 20 m. Bei einem geplanten Blitzschutzsystem ist je
    Ableitung eine Verbindung herzustellen.​

    Der Verweis auf die Maschenweite in #10 hatte mich hier irritiert, aber darum ging es gar nicht.
     
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[DIN 18014] Ringerder & Funktionspotentialausgleichsleiter

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