DIN 1946-6 / Frage an die TGA Profis

Diskutiere DIN 1946-6 / Frage an die TGA Profis im Lüftung Forum im Bereich Haustechnik; Hallo zusammen, Frage: ist es nach DIN 1946-6 zulässig, in einem MFH (ca. 6WE´s), eine zentrale KWL (mit WRG) zu installieren, die nicht pro WE...

  1. #1 Zellstoff, 30. Mai 2014
    Zellstoff

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    Hallo zusammen,

    Frage: ist es nach DIN 1946-6 zulässig, in einem MFH (ca. 6WE´s), eine zentrale KWL (mit WRG) zu installieren, die nicht pro WE einzeln schaltbar (im Sinne von Volumentromregelung pro WE) ist, sondern für alle WE´s konstant den (jeweils für die einzelne WE ermittelten und über die Ventile eingestellten) Luftwechsel zum Feuchteschutz (FL) oder für reduzierte Lüftung (RL) sicherstellt?

    In der DIN habe ich nur gefunden:

    Ventilatoren von Einzelventilator-Lüftungsanlagen
    und Einzelraum-Lüftungsgeräten müssen in der zu-
    gehörigen Wohnung schaltbar sein.


    Heißt das im Umkehrschluß, dass Zentrallüftungsgeräte nicht schaltbar sein müssen?

    Hintergrund der Frage:
    Ziel ist: Sicherstellung der nutzerunabhängigen Lüftung in einem Neubau MFH (zu Mietzwecken) aber weitestgehende Entbindung der Mieter von Einfluß und Wartung (also möglichst wenig Geräte pro WE im Falle mit WRG)

    Mir schwebt eine zentrale KWL mit WRG mit Zu-Abluft je WE vor. Was diese Lösung u.a. so unattraktiv und damit unwirtschaftlich macht, sind die Kosten für die Steuerungen pro WE. Könnte man auf diese verzichten, wäre das vermutlich eine wirtschaftlich halbwegs vertretbare Alternative zur Minmallösung: Fensterfalz und Abluftlüfter ohne WRG in belasteten Räumen je WE.

    Eine Steuerung/Schaltbarkeit der Anlage halte ich (rein aus Anwendersicht) für nicht zwingend notwendig . Wenn ich meine eigene KWL anschaue, dann betreibe ich die zu >98% auf der gleichen Stufe mit ca. 0,3 Luftwechsel/h. Warum für diese <2% den Aufwand einer eigenen Steuereinheit treiben, die neben den Kosten zudem wieder erhöhten Wartungsaufwand bedeuten. Wenn kurzfristig erhöhter Bedarf für den Mieter entsteht (Party, etc.), dann muss eben manuell zugelüftet werden.

    Dezentral mit WRG pro WE finde ich ungeeignet für ein Mietobjekt. (Nutzereinfluß, Wartungsaufwand, mehrere Geräte und damit höheres Risiko von Ersatzkosten, Kondensatanfall etc.). Brauchen wir nicht zu diskutieren, ebenso wie zentral pro WE mit eigenem Gerät pro WE.

    Hat evtl. einer der Profis so etwas o.ä. schon mal umgesetzt oder scheiterts schon an der DIN, dass das immer je WE steuerbar sein MUSS?

    Danke und Grüße

    zellstoff
     
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  3. GWeberJ

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    Nach DIN ist der Auslegungsfall die Nennlüftung. Da es aber fraglich ist, ob die DIN 1946-6 die aaRdT wiedergibt, kannst du auch ein Lüftungskonzept auf anderer Grundlage umsetzen. Der DreiBuchstaben-Süd wirbt z. B. mit Lüftungskonzepten "in Anlehnung" an die DIN.

    Wenn sich Auftragnehmer und Auftraggeber einig sind, warum nicht?

    Wenn dann aber ein Mieter kommt, der ewas Ahnung hat und mit dem Eigentümer warum auch immer über Kreuz liegt ... das kann Ärger geben (oder sichert man sich dadurch ab, dass man im Mietvertrag explizit darauf hinweist?).

    Ob es auch technischer Sicht sinnvoll ist, mögen die Profis entscheiden. Bei einer Heizungsanlage käme aber niemand auf die Idee, so eine globalgalaktische Festlegung vorzunehmen.

    P.S. Für deine Frage nicht wirklich relevant, aber es illustriert schön den Gelehrtenstreit um die Wohnungslüftung:
    1) http://dib.schiele-schoen.de/filead...gin.php?art_pi=56&art_p=ncDiB_2013_09_028.pdf
    2) http://www.schiele-schoen.de/schieleschoendata/files/divers/originals/dib_03-13_22.pdf
     
  4. tgaeb01

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    Wohl kaum, da die 1946-6 eindeutig auf NE bezogen ist! ;-) Ob sich die "Erfinder = KWL Verkäufer" hiermit einen Gefallen getan haben, wird sich künftig zeigen ;-)
    Einfach mal die Zusammensetzung des Normenausschusses hinterleuchten ;-)
    Selbst ein EFH mit ELW dürfte hierdurch problematisch werden. Rein technisch sicherlich ohne weiteres möglich, kostenmäßig in solchen Fällen insgesamt jedoch meist völlig irrelevant.
    DIN Vorschriften gehören zwar zu den ART, sind jedoch keinesfalls ein Dogma. Andernfalls dürfte es nie eine Weiterentwicklung (Novellierung dieser) geben! In rechtlichen Auseinandersetzungen sind sie lediglich privatrechtliche Vereinbarungen, mehr jedoch nicht! Die Annahme dass DIN Vorgaben Gesetzescharakter hätten, ist irrig bzw. weltfremd.
    Als SV habe ich das mehrfach erlebt!
    Es ist ingenieurtechnisches Wissen, Erfahrung, Verantwortung sowie Haftung, in wieweit sich ein Planer an DIN Vorgaben anlehnt oder diese ignoriert bzw. sogar aushebelt!
    Zum "Nulltarif" macht der seine Planung daher selbstverständlich nicht! ;-)

    v.g.
     
  5. #4 Zellstoff, 30. Mai 2014
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    Danke Euch:

    @GWeberJ: interessante Artikel, v.a. der Ansatz, dass eine "Zwangsbelüftung" auch durchaus negativ ausgelegt werden kann (das Thema Großbrand, Chemieunfall etc.) fand ich spannend. Hatte dieses Szenarion bisher nicht auf dem Schirm. Ist aber wohl eher relevant bei Fensterfalz / ALD. Ventilatorgestützte Systeme könnte man ja im Katastrophenfall ausschalten. Auch die "Umfrage" und das Ergebnis bei den SV´s ist zumindest interessant.

    @ tgaeb01: das mit der NL (Nennlüftung, das ist wohl, was Du mit NE meinst) ist echt ein Thema. Jetzt könnte man nach DIN die Anlage also auf Nennlüftung mit ca. 0,6 Luftwechsel betreiben ohne Steuermöglichkeit. Der Mieter würde es einem um die Ohren hauen, weil Luft im Winter zu trocken und so hohe Wärmeverluste etc...

    Aber ist schon lustig, dass je nachdem zu welchem TGA Planer man geht, es vollkommen unterschiedliche Ansichten zu den notwendigen Lüftungsmassnahmen geben kann, die auch noch rechtlich entsprechend ausgelegt werden können.

    Dass der Planer das nicht umsonst macht ist schon klar, aber hier beißt sich die Katz in den Schwanz.
    Eine zentrale KWL (mit entsprechender Verrohrung) benötigt in einem MFH nicht gerade wenig Platz. Das ist durchaus relevant für den grundsätzlichen Grundriss der WE´s bzw. für die Grundplanung des Architekten (Anordnung Schacht, Lage Feuchträume und Küchen etc.) Macht man nicht zentral, würde man evtl. die Räume durchaus anders anordnen).

    Aber unterm Strich heißt das für mich: DIN hin DIN her, mach das was aus Vermietersicht sinnvoll ist. Da spielt z.B. schon mit rein, dass ich mir gut vorstellen kann, dass die EnEV oder wer auch immer in 10a fordert, dass Lüftungen in Mietwohnungen WRG haben müssen.

    Gibt es denn sonst irgendwelche techn. Bedenken, die gegen eine solche zentrale Lösung ohne Steuerung pro WE spricht (Brandschutz und Platz für Versorgungsschacht ist klar)?

    Ich fände das nach wie vor die beste Lösung, sowohl für Mieter, als auch für Vermieter. Rein rechtlich würde die Zwangslüftung (RL) und das nötige Verhalten/betreiben in den Mietvertrag reinkommen, genauso wie das Heizverhalten etc.
     
  6. GWeberJ

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    Ja, aber das ist erstmal nur meine Privatmeinung als Laie:

    1) Die ENEV (hat also nix mit DIN 1946-6 zu tun) fordert: Zu errichtende Gebäude sind so auszuführen, dass der zum Zwecke der Gesundheit und Beheizung erforderliche Mindestluftwechsel sichergestellt ist.

    2) Eine Kommission des Umweltbundesamtes hat 2008 festgestellt, dass CO2-Konzentrationen in Aufenthaltsräumen jenseits von 2000 ppm als "hygienisch inakzeptabel" anzusehen sind.

    Ich lehne mich nun etwas aus dem Fenster und schlussfolgere, dass Gebäude, in denen bei normaler Nutzung regelmäßig diese Grenze deutlich überschritten wird, gegen die ENEV verstoßen. Das wäre dann nicht nur privatrechtlich ein Problem.
     
  7. tgaeb01

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    Nein, NE= Nutzungseinheit! ;-)
    Keine Ahnung welchen Fachleuten Du Dich bisher anvertraut hast, allerdings sollte klar sein, dass Beleihungswert und -auslauf bei Mietredieteobjekten und Selbstnutzung jeweils in einer völlig anderen wirtschaftlichen Liga spielen! Hier dürfte die KWL vermutlich das geringste Problem darstellen! :-)
    Na dann viel Glück bei der Mietrendite! ;-)

    v.g.
     
  8. #7 Zellstoff, 30. Mai 2014
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    jetzt musst Du mir auf die Sprünge helfen. Das war ja genau meine Frage.
    Du sagst, dass es lt. 1946-6 nicht erlaubt ist, eine zentrale KWL zu verbauen, die nicht in jeder Nutzungseinheit separat gesteuert werden kann, weil eben genau das gefordert wird?
    Woraus liest Du das in der 1946-6? Ich finde eben nur den Satz unter 10.2:

    Ventilatoren von Einzelventilator-Lüftungsanlagen und Einzelraum-Lüftungsgeräten müssen in der zugehörigen Wohnung schaltbar sein.

    Die zentrale KWL ist aber keine Einzelventilatoranlage, sondern eine Zentralanlage.
    Wo ist mein (Denk)Fehler?
     
  9. mls

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    du schreibst *un*abhängig .. wie soll das funktionieren, wenn
    jeder dran rumschaltet, wie er lustig ist? ;)
    theoretisch wären individualleitungen zu jeder NE möglich - würde
    zumindest andere probleme (schall) lösen und andere probleme
    (vertikalsträngeplatzierung) generieren.
    warte mal, bis dein bau "heiss" wird: du wirst die besprechungen
    mit dem tga-ler lieben :D
     
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  11. #9 Zellstoff, 30. Mai 2014
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    Die sollen ja eben nicht dran rumspielen können :-)
    Und genau wg. den Vertikalleitungen möchte ich das jetzt schon klären, bevor es an die Grundrissplanung geht ( evtl. eben einen Zentralschacht für alle WE's)
    Und ja, auf die TGA's gfrei i mi bsonders :winken
     
  12. #10 tgaeb01, 31. Mai 2014
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 31. Mai 2014
    tgaeb01

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    Nicht erlaubt ist eine Eigeninterpretation.
    Grundsätzlich sollte man zunächst zwischen Selbstnutzung und Vermietung deutlich differenzieren. Die wirtschaftlichen Ansätze sind erheblich unterschiedlich! ;-)
    Korrekt. Einzelraum, nicht Zentrale im gemeinsamen Luftverbund!
    Korrekt! Daher ist die Anmutung bei mehreren NE eine zentrale KWL entsprechend der 1946 vollumfänglich zu installieren, technisch zwar möglich, wirtschaftlich jedoch meist jedoch ein Eigentor.
    Zudem werden innenliegende, fensterlose WC´s bzw. Bäder nicht durch die 1946 bedient, sondern durch die jeweilige LBO bzw. Din 18017-3.
    Der ständige Kampf zwischen Vermieter und Mieter bzgl. Schimmel ist ein abendfüllendes und Gerichte beschäftigendes Programm.
    Mieter schieben das auf unzureichende Bausubstanz, Vermieter auf unzureichendes Heizen und Lüften.
    Zu welchen mitunter abendteuerlichen Experimenten Mieter mitunter kommen, ist heftig. Da werden z.B. Zwangsablüftungen in neuralgischen Räumen verklebt ;-) Wenn 3 von fünf Mietern dies tun, dürfte das Gesamtlüftungskonzept einer zentralen KWL zusammenbrechen. Zudem wird die vorhandene Bausubstanz mitunter nachhaltig geschädigt.
    In meinem Bereich arbeite ich erfolgreich mit privaten und kommunalen Vermietern zusammen.
    Es ist relativ einfach, Versäumnisse des Mieters (unzureichende Lüftung, Heizung) messtechnisch nachzuweisen. Dabei wird diesen sogar vorbeugend Hilfestellung geleistet/ signalisiert, wann er Heizen bzw. Lüften muß. Ob er dieser Aufforderung tatsächlich gefolgt ist, lässt sich durch die nachträgliche Messdatenauswertung einfach rekonstruieren!
    Für Vermieter eine wesentliche Sicherheit, allerdings nicht zum Nulltarif erhältlich!

    v.g.
     
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