DIN 4108 - Betonlichtschächte an Kelleraussenwand

Diskutiere DIN 4108 - Betonlichtschächte an Kelleraussenwand im Abdichtungen im Kellerbereich Forum im Bereich Neubau; Hallo, nachdem unser Keller fertig gestellt worden ist, habe ich einen unabhängigen Gutachter beauftragt, das Ganze sich anzuschauen. Ein...

  1. #1 PapaJoes, 28. Mai 2012
    PapaJoes

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    Hallo,

    nachdem unser Keller fertig gestellt worden ist, habe ich einen unabhängigen Gutachter beauftragt, das Ganze sich anzuschauen.

    Ein Manko ist u.a., dass die Betonlichtschächte in direktem Kontakt zur Betonkelleraussenwand stehen und das somit nicht den Wärmebrücken nach DIN 4108, Beiblatt 2 entspricht.

    Der Gutachter weiss, dass es sich bei dem Keller nicht um einen als Wohnraum ausgezeichneten Keller handelt und hat die Betonlichtschächte trotzdem bemängelt.
    Nachdem ich dann die Baufirma angefragt habe, wurde mir gesagt, dass das so ok sei, da es sich beim Keller eben um kein Wohnraum handelt, sondern nur als "Nutzraum". Aus diesem Grund muss zwischen den Betonlichtschächten und der Betonkelleraussenwand keine Dämmung sein.

    Als Laie bin ich ein wenig überfordert. Ich habe mir die Norm und das Beiblatt durchgelesen, aber ich finde keinen Hinweis dazu, der etwas zu Wohnraum oder nicht Wohnraum aussagt.

    Könnt Ihr mir helfen?

    Besten Dank und freundliche Grüsse,
    Joe
     
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  3. #2 wasweissich, 28. Mai 2012
    wasweissich

    wasweissich Gast

    seit wann ist die DIN in der schweiz massgeblich ?
     
  4. #3 PapaJoes, 28. Mai 2012
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    Hallo,

    das Haus wird in Deutschland gebaut.

    Danke und Gruss,
    Joe.
     
  5. Taipan

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    Die Frage ob die Ausführung nicht richtig ist, ist nicht ob es sich um einen Wohnraum oder Nutzraum sondern ob es sich der Kellerraum innerhalb der thermischen Gebäudehülle befindet oder nicht. Außerdem ist die Frage ob die Wärmebrücken pauschal, pauschal nach DIN 4108 Bbl.2 oder mittels Einzelnachweis eingerechnet wurden. Dass alles entnimmst Du deinem Wärmeschutznachweis.

    Ich vermute jedoch, das der Eine die einfachere und günstigere Ausführung schön reden will und der Andere gut darauf geachtet hat.
     
  6. #5 PapaJoes, 28. Mai 2012
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    Hallo Taipan,

    vielen Dank, das ist sehr diplomatisch ausgedrückt :shades

    Was bedeutet "innerhalb der thermischen Gebäudehülle"?
    Einen Wärmeschutznachweis habe ich nicht, den muss ich mir zukommen lassen.

    Besten Dank für den Hinweis.

    Freundliche Grüsse,
    Joe
     
  7. DirkZ1

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    Ist der Keller nicht innerhalb der thermischen Hülle (beheizt), ist die Kellerdecke entspr. den Vorgaben der EnEV zu dämmen.
     
  8. #7 PapaJoes, 28. Mai 2012
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    Hallo Dirk,

    verstehe.
    Der Keller ist, so vermute ich, innerhalb der thermischen Hülle.
    Ich weiss nicht, ob das ausschlaggebend ist, aber es werden Heizkörper verbaut und uns wurde auch eine Fussbodenheizung angeboten.

    Das werde ich aber abklären.

    Nochmals besten Dank und freundliche Grüsse,
    Joe
     
  9. Taipan

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    Innerhalb der Thermischen Gebäudehülle bedeutet, dass dieser Raum regelmäßig auf einem Raumklima von rund 20°C gehalten wird (also normal beheizt ist).

    Ja, den Wärmeschutznachweis solltest Du dir zukommen lassen, ebenso wie die Ausführungsplanung, in welcher die Wärmeschutzberechnung sich niederschlagen sollte.
    Außerdenm musst Du nach Fertigstellung einen Energieausweis verlangen, welcher auf einer auf dem tatsächlich errrichteten Gebäude beruhenden Berechnung ausgestellt wurde. Lass dir diese neue Berechnung ebenfalls aushändigen und kontrolliere sie!


    Mich würde mal interessieren, was die Vorgaben für die Dämmung einer Kellerdecke gemäß den Vorgaben der EnEV sind. "Alle"[SUP]*)[/SUP] schreiben immer von Bauteilausführung gemäß EnEV und vergessen dabei dass die EnEV im Grunde nur ein Ergebnis vorgibt und auf der anderen Term-Seite sich eine unbekannte Formel etabliert, welche sich selbst bei jeder Parameteränderung umbaut und da heraus zu einem andren Ergebnis kommt. Die einzigen wirklich definieten Anforderungen an den Wärmeschutz sind in der DIN 4108-2 beschrieben. Danach will heute aber keiner mehr bauen.


    *) -- das verallgemeinernde ALLE wird hier synonym und verstärkend für: VIELE benutzt
     
  10. #9 PapaJoes, 28. Mai 2012
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    Hallo Taipan,

    aha, dann scheint es schon so zu sein, dass sich der Raum (Keller) nicht innerhalb der thermischen Gebäudehülle befindet.
    Insofern wäre das dann doch korrekt, da er nicht regelmässig auf 20°C gehalten wird.
    Im Keller wird sich die Waschküche, Lagerraum und Fahrradwerkstatt befinden.

    Danke und Gruss,
    Joe
     
  11. feelfree

    feelfree Gast

    Diese Defintition glaube ich dir nicht.
    Ich kann entweder die Kellerdecke dämmen, dann ist der Keller außerhalb der thermischen Hülle, oder ich dämme Kelleraussenwände und Bodenplatte, dann ist der Keller innerhalb. In Letzterem Fall halte ich die betonlichtschächte für eine ungünstige oder gar unzulässige Wärmebrücke.

    Wie die Räume genutzt werden, spielt doch erstmal keine Rolle.

    Ist aber nur meine Laienmeinung.
     
  12. Taipan

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    Jetzt bist Du, glaube ich, durch mich verwirrt. Es kommt tatsächlich nicht drauf an, wie der Raum später genutzt wird, sondern als was er geplant wurde. Auch wenn das übereinstimmen sollte.

    Ich lese aus deinen Beiträgen:

    - Kellerraum ist von Anfang an mit Heizflächen geplant,
    - Du hast weder die Ausführungsplanung noch die Wärmeschutzberechnung vorliegen,
    - Du hast bereits von DIR bezahltes Fachwissen an Deiner Seite,
    - Dein Gutachter und der ausführende Betrieb sind sich uneinig ob die Kellerlichtschächte korrekt verbaut sind,
    - Der Ausführende wirft hinsichtlich der Wärmedämmung und der Wärmebrücken mit Begriffen um sich, die darauf bezogen flasch sind.

    Ich fasse mal zusammen: Besorge deinem Gutachter den Wärmeschutznachweis und die Ausführungsplanung. Er scheint auf dem richtigen Weg.
     
  13. Taipan

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    Zitat EnEV §2 Satz 4: "...sind beheizte Räume solche Räume, die aufgrund bestimmungsgemäßer Nutzung direkt oder indirekt durch Raumverbund beheizt werden."

    In Wohngebäuden gibt es nur eine anzunehmende Raumtemperatur.
     
  14. PapaJoes

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    Hallo Taipan,

    ich habe bereits den Wärmeschutznachweis angefragt, den ich dann dem Gutachter zukommen lasse.

    Danke und Gruss,
    Joe
     
  15. Taipan

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    Das ist richtig. Es entzieht sich aber unserer Kenntnis, da sich der TE darüber (noch) nicht ausgelassen hat und wir hier nicht die notwendige Datenlage haben um es zu beurteilen.


    Eine unbelegbare und daraus ggf., wie ich bereits ausführte, gefährliche Haltung.


    Die nicht unbedingt flasch sein muss, jedoch etwas verfrüht gefestigt ist.
     
  16. PapaJoes

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    Bei uns sind die Kelleraussenwände gedämmt, nicht die Kellerdecke. Deswegen nehme ich an, dass der Keller innerhalb der thermischen Hülle sich befindet...nun doch?!
    Deswegen kam es ja zur Beanstandung, dass die Betonlichtschächte in direktem Kontakt zur Betonaussenwand stehen und an diesen Stellen keine Aussendämmung zwischen der Wand und der Schächte angebracht worden ist.

    - Joe
     
  17. Taipan

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    Mit dieser Information wissen wir nun, dass dein Keller innerhalb der beheizten Gebäudehülle liegt. Er würde also von oben durch die Decke und durch den Kellerabgang indirekt mitgeheizt, auch wenn Du die Heizkörper im Keller aus hast.

    Wenn Du jetzt noch heraus bekommst, dass der Wärmebrückenkorrekturwert in der Wärmeschutzberechnung bei 0,05 liegt (was ich vermute - und was eine Ausführung nach DIN 4108-2 bedingt) dann heisst die Ansage an den Ausführunden, wie sie dein Gutachter schon gemacht hat: "Einmal neu, bitte!".
     
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    Warum hatte ich das befürchtet????
    Es ist schon fast tragisch, wenn sich das so als wahr herausstellt.
    Da geht ein wenig Vertrauen verloren.

    Besten Dank und Gruss,
    Joe
     
  20. Taipan

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    Vertrauen ist ein Vorschuss Kontrollen nur stichprobenartig durchführen zu müssen. Ist dieser Vorschuss aufgebraucht, wird intensiv kontrolliert.

    Wer länger am Bau tätig ist wandelt den Vorschuss in ein zu erarbeitendes Guthaben.

    Jenseits der Kontrolle liegt nur noch Glauben.


    Viel Spass noch beim Bauen. Lass Dich nicht ins Boxhorn jagen.
     
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