din18195 wu-beton

Diskutiere din18195 wu-beton im Abdichtungen im Kellerbereich Forum im Bereich Neubau; Kellerneubau laut bauträger wurde anstelle einer bituminösen Abdichtung die kelleraussenwand in WU-Beton expositionsklasse xc4 mit 300 kg/cbm...

  1. SILA

    SILA Gast

    Kellerneubau
    laut bauträger wurde anstelle einer bituminösen Abdichtung
    die kelleraussenwand in WU-Beton expositionsklasse xc4 mit 300
    kg/cbm Zement ausgeführt. Fufenbänder sind eingebaut. Die bewehrung entspricht laut statiker nicht den anforderungen einer weißen wanne. kein grundwasser, baugrund sickerkies.

    fachgerecht oder nicht?
     
  2. H.

    H. Gast

    Hi SILA,

    Das hört sich nach Lastfall Bodenfeuchte und nichtdrückendes Sickerwasser nach Din 18195-4 an. Ist abzudichten.

    Ich würde dir empfehlen zu deinem Statiker zu gehen. Der sollte dir dann ein Schreiben aufsetzen...
    Die Formulierung "Die Bewehrung entspricht nicht den Anforderungen einer weißen Wanne" halte ich für nicht so glücklich.

    Besser wäre vieleicht etwas in der Art:
    "Die gewählte Bewehrung entspricht nicht der vorgesehenen Funktion, hier: wasserundurchlässiger Beton. Es ist eine Abdichtung laut Din 18195-4 auszuführen."

    (kann man auch schöner formulieren :)

    Sinn ist eine Argumentaion zu vermeiden, wie:
    "Jaaaa guuuuut, weiße Wanne haben wir nich, aber brauchen wir ja auch nicht, und ist doch !!!WU-Beton!!!"



    ot:
    ----------
    Wenn du ne weiße Wanne bestellt hast, solltest du auch eine bekommen, selbst wenn sie nicht notwendig wäre....
    Was wurde vereinbart usw....
     
  3. SILA

    SILA Gast

    Danke,

    dann muss ich die Frage präzisieren.

    Lt Bauvertrag wird fachgerechte Ausführung geschuldet.
    DIn ist nicht Vertragsbestandteil.

    Angeblich steht in der 18195 unter 5 ein Passus, der Bauwerke
    aus WU-Beton ausdrücklich ausnimmt.

    Laut Unternehmer, hat eine DIN-prägende Kommision vor ca. 1 Monat eine neue Richtlinie herausgegeben, die eine Ausführung eben ohne bituminöse Abdichtung, als vollkommen fachgerecht und dem stand der Technik entsprechend definiert. Diese Richtlinie soll der dann NEUEN DIN entsprechen. :mauer :motz :confused:

    wer hat davon schon was gehört? oder alles quatsch?
     
  4. IBS

    IBS

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    Das mit der Richtlinie ist richtig. Diese Richtlinie können derzeit jedoch nur Eingeweihte richtig umsetzen.
    Aber, ob Ihre Ausführung dieser Richtlinie entspricht, kann hier niemand ohne Detailkenntnisse beantworten. Wenn Sie an einer fachgerechten Lösung interessiert sind, holen Sie sich einen Fachmann in den "Keller", der sich mit dieser Materie insgesamt auskennt.
    IBS
     
  5. Eric

    Eric

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    Daß der Keller in WU-Beton erstellt wurde, bedeutet nicht, daß es sich bei dem Keller um eine " weiße Wanne " handelt.

    Ob überhaupt eine " weiße Wanne " geschuldet und dementsprechend unabhängig vom Lastfall vom BT auch geschuldet ist ( als Bauherr können Sie goldene Wasserhähne bestellen und die sind dann auch einzubauen ), hängt von der vertraglichen Vereinbarung ab. Also müssen Sie in der Baubeschreibung nachlesen.

    Die neue Richtlinie heißT: WU-Richlinie ( DAfStb ). Auch WU-Betonkeller nach der WU-Richtliene benötigen bei hochwertiger Nutzung eine Abdichtung gegen Dampfdiffusion, so Kohls in den Seminarunterlagen zu den Abdichtertagen und der sollte es wissen. Denn er ist Mitglied im DIN-Ausschuß 18 195 und arbeitet auch im Deutschen Ausschuß für Stahlbeton ( DAfStb ) mit.
     
  6. IBS

    IBS

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    @ Erik
    ich liege doch wohl richtig, das Ihnen der vollständige Inhalt des bißher veröffentlichten Teils der Richtlinie unbekannt ist. Der letzte Absatz Ihres Beitrages geht deshalb auch voll daneben.
    Der letzte Satz in diesem Absatz hätte wie folgt der Realität besser entsprochen: "Denn er ist Vertreter eines Herstellers ......."
    Anstatt Ihrer ausschließlich am Verkauf orientierten Auslegung hätten Sie den kompletten 3. Absatz der ersten Seite der Seminarunterlage zitieren sollen. Damit hätten Sie einen nützlichen Beitrag in Ergänzung zu meinen Anmerkungen getan.
    Also SILA holen Sie sich einen unabhängigen Fachmann in den Keller und keinen Fachverkäufer eines Herstellers bzw. keinen Verarbeiter von Abdichtungsstoffen.
    IBS
     
  7. Eric

    Eric

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    @IBS

    Warum so aufgeregt. Ich bin Kollege von Herera und habe mit dem Hersteller überhaupt nichts zu tun.

    Ich habe lediglich wiedergegeben, was im Seminar referiert wurde und was in meinen Seminarunterlagen steht. Es steht Ihnen doch frei, Herrn Kohls nicht zu glauben. Im Streitfall entscheidet ohnehin der Gerichtsgutachter, was Sache ist.

    Die Argumente von Herrn Kohls, Sie meinen wahrscheinlich Abs. 4 und 5 der Seminarunterlagen ( sind leider zu lang, um sie hier wörtlich wiederzugeben ), lassen sich hören. Die Betonindustrie mag anderer Auffassung sein. Das war sie allerdings auch schon in der Vergangenheit, obwohl es falsch war.

    Lassen wir doch mal die Betonindustrie die ersten WU-Betonkeller mit höherwertiger Nutzung im Keller nach der WU-Richtlinie ohne zusätzliche Abdichtung gegen Dampfdiffusion ausführen. Dann können Sie glauben, was Sie wollen. Irgendwann wirds zum Prozeß kommen und dann wirds vor Gericht unter den Fachleuten ausgetragen. Und was ist wenn Kohls - wie bisher - richtig liegt?

    Richtig ist natürlich, daß sich SILA einen unabhängigen Fachmann in den Keller holen sollte. Ich habe aber auch nicht erklärt, er solle sich einen Fachverkäufer von Abdichtungsstoffen holen. Also bitte keine Unterstellungen. Wir geben hier Ansichten und Meinungen wieder und sind nicht in einer " Boxbude ".
     
  8. SILA

    SILA Gast

    Suuuuuper DANKE :D

    Expertenstreit :boxing hilft mir geradezu immens.

    Nachtrag: Der Keller soll rein als Kellerraum genutzt werden.

    Probleme mit Wasser von aussen sind nicht zu erwarten, daher wurde auch bewusst auf eine Dainage verzichtet, mehr als reiner
    Kies geht wohl eh nicht.

    Die Frage lautet also: Akzeptabel oder nicht?

    Sind irgendwelche Schäden wegen der fehlenden Schwarzdämmung zu erwarten, wenn kein Wasser von aussen kommt?

    Den Rohbauunternehmer würde ich ansonsten vorbehaltslos empfehlen.

    schönes WE
     
  9. #9 bauworsch, 27.06.2004
    bauworsch

    bauworsch Gast

    Wir haben einen Keller

    der rein als Nutzkeller gelten soll. Ob SILA den Keller später dann höherweritg nutzen will und wird sollten wir bei der Betrachtung außen vor lassen.

    Der Keller steht den Gegebenheiten nach und üblicherweise meist im Erdreich. Und Bauteile die nicht wasserdicht sind, müssen abgedichtet werden. Bauteile, die so wasserundurchlässig sind, dass die Dauerhaftigkeit des Bauteils und die Nutzbarkeit des Bauwerkes ohne weitere Abdichtung im Sinne der DIN 18195 Teil 4 und Teil 6 gegeben ist, bedürfen keiner weiteren Abdichtung. Dies trifft auch für Konstruktionen aus wasserundurchlässigem Beton zu.

    Soweit zur Theorie.

    Was hat SILA jetzt? Einen Keller aus WU Beton, die Bewehrung ist nach den Aussagen des Statikers wohl nicht ausreichend rissweitenbeschränkend eingebracht worden.

    Somit wäre das Bauteil im Sinne der Norm nicht wasserundurchlässig, sondern ein ganz normales Bauteil und entsprechend gegen Bodenfeuchte und nichtstauendes Sickerwasser oder aufstauendes Sickerwasser abzudichten. Im Falle des nichtstauenden Sickerwassers wäre noch zu prüfen, ob die Durchlässigkeit des Bodens eine Dränung erfordert oder ob darauf verzichtet werden kann.

    Durch die Abdichtung ist dann gleichzeitig der Porenverschluss des Betons gegeben, so dass die Wasserdampfdiffusion nach innen ebenfalls unterbunden wäre.

    Würde der Keller den Anforderungen einer WU-Konstruktion genügen, dann würde ich die Aussage wagen, das ein diffusionsdichter Anstrich bei reinem Lagerkeller nicht unbedingt erforderlich ist, wenn gewährleistet ist, dass die ( wirklich geringe ) eindiffundierende Wasserdampfmenge ordentlich weggelüftet werden kann.

    Mein Fazit, der Keller gehört, je nach dem welcher Lastfall vorliegt, nach DIN 18195 abgedichtet. Ggfs. ist eine Dränung zusätzlich erforderlich.
     
  10. Oggy

    Oggy

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    Moin, da kann ich nur die Erfahrung aus meinem 60er Jahre Elternhaus beisteuern. Der Keller ist aus Beton, und hat doch einige Haarrisse, meist so 45° in den Ecken.

    Das war nie ein Thema ist ja ein reiner Lager- Heizungskeller...bis zu dem Wolkenbruch Gewitterschauer.
    Da stand das Wasser auf der Straße über Bordsteinhöhe und bis an das Haus.
    Durch die Risse kamen so 200l Wasser in den keller, der so 0,5cm geflutet wurde.

    Auch eigentlich nicht sooo schlimm, das es keinen Estrich gab und der Boden nur gestrichen war.

    Aaaber mein Ganze Hab und Gut stand im Umzugkartons dort. Der Kartonboden weichte durch und die Kartonstapel stürzten um. "Aussteuer" adeee... :fleen :fleen :fleen


    Durch die Wand selbst kam nichts, die Minnirisse waren es.

    Grüße Andreas
     
  11. Josef

    Josef Bauexpertenforum

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    "iss" eigentlich schon geklärt ob die verwendung XC4 mitterweile immer noch BII ist ??? ... "sorry" bei meinen letzten Konzert mit der der neue Norm hätt´s mich mal zerrissen als ich die feststellte das Beton C25/30 in die Kategorie BII eingeordnet wurde.
    .
    Zur Sache: ... "jetzt" mal tacheles ...
    ... die Angabe stammt vom Statiker ? ... "jetzt" die Gretchenfrage was liegt an Bewehrung nun die dieser Bodenplatte bzw. in den Wänden ... und welche Fugenbänder wurden verwendet??? ... Beton XC4 mit 300kg Zement ... ned mal ne Abdichtungsfirma würde den Zement so weit runterfahren wenn sie ne WW gewährleisten müssten ... ich mach mal ein grosses Fragezeichen hinter die Ausführung (!)
    .
    Thema Schwarzanstrich auf Betonwände ... es gab mal Zeiten wo grosse Abdichtungsfirma drauf gepocht haben das solche Schwarzabdichtungen auf WW sich mit den Jahren im Erdreich auflösen ... solche Aussagen konnte man getrost als Verkaufsargumente damit sie zu Zuge kamen abstempeln ... ich bin dafür dem Betonkeller sein Schwarzmäntelchen zu belassen ... vielleicht mit der Begründung Betonschutz vielleicht auch Diffusionsschutz und vielleicht fällt jemanden dazu noch was besseres ein ... "ABER" ein Schaden ist noch keiner entstanden wenn eine WW schwarz überarbeitet wurde (!)
     
  12. mls

    mls Bauexpertenforum

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    "Die bewehrung entspricht laut statiker nicht den anforderungen einer weißen wanne"
    na klar. der statiker ist doch nicht dumm :)
    er bekommt weder die bewehrungsersparnis bezahlt, noch den mit einer "betontechnologischen WW" verbundenen mehraufwand.
    soll heissen: die lösung ohne bewehrungsstahlgrab kann funktionieren und das wird auch so gemacht - aber in ABSTIMMUNG mit dem bauherren und mit chancen-/risikodarstellung (hinweis auf risse), mit vertraglich geregelter haftungsbegrenzung ... und für ein auskömmliches honorar!

    Lassen wir doch mal [..] die ersten WU-Betonkeller mit höherwertiger [..] ohne zusätzliche Abdichtung gegen Dampfdiffusion ausführen [..]
    genau! wieviel diffusion gibt´s wohl
    - durch "normalbeton"
    - durch "wu-beton"
    - durch bitumenbahn (mit alufolie)?

    din 18195-5, abs. 1.2 regelt die gültigkeit: "dauerhaftigkeit des bauteils und die nutzbarkeit des bauwerks" müssen gegeben sein - viele wege führen nach rom, auch die richtig geplante, überwachte und fachgerecht ausgeführte betontechnologische komponente (s.o.)
    ob man hier von einem "geplanten" verzicht - auf stahlver(sch)wendung oder schwarzabdichtung - ausgehen darf, oder ob es sich um billige sparmassnahmen handelt, können wir raten? :D
     
  13. SILA

    SILA Gast

    :think
    Das licht ist aufgegangen.

    Über die Notwendigkeit lässt sich trefflich streiten, aber die sichere Seite verlangt schlicht den Anstrich. Der Bauträger
    kann demzufolge die fachgerechte Ausführung nicht nachweisen.

    Aufmachen mit Bitumen abdichten --fertig ist die Laube.

    Danke für die Hilfe

    :mauer :fleen

    hilft nix -- ab zum Bautäger und Nachbesserung fordern
     
  14. H.

    H. Gast

    Hi,

    @ Bauworsch

    Ich hätte da mal eine algemeine Verständissfrage...

    -------------------------------------------------------------------
    Physik:
    Warme Luft kann mehr Wasserdampf aufnehmen (enthält mehr Wasserdampf) als kalte Luft.
    Naturgegeben ist ein Ausgleich von Warm nach kalt.
    Wenn die warme Luft abkühlt fällt der überschüssige Wasserdampf als flüssiges Wasser aus.
    --------------------------------------------------------------------
    These 1:
    Ein als Wohnraum genutzter Keller ist dauerhaft wärmer als das umgebende Erdreich. Gewöhnlich befindet sich die Dämmung außen. Der Taupunkt liegt innerhalb des Wandaufbaus.

    Schlussfolgerung:
    Die erforgderliche Dampfsperre ist innen bzw. innenseitig des Taupunktes anzuordnen.
    ---------------------------------------------------------------------
    These 2:
    Ein als Lagerraum genutzter Keller mit nicht gedämmter Außenwand ist mindestens genauso warm (eher wärmer) als das den Keller umgebende Erdreich.

    Schlussfolgerung:
    wenn eine als Dampfsperre zu bezeichnende Schicht angeordnet werden muss, dann gehört die nach innen.
    ---------------------------------------------------------------------

    Wo finde ich etwas über Wasserdampfdiffusion nach innen gegen(?) das Temperaturgefälle.
    Literaturangabe reicht zu meiner Frage ...

    Oder ist das nur eine Begiffsverwirrung, die äußere Abdichtung einer nicht gedämmten Kellerwand auch als Dampfsperre zu bezeichnen.


    Freundliche Grüße
    H.

    --------------------------------
    Wer viel fragt kriegt dumme Antworten, wer nicht fragt ist selber schuld...
     
  15. OK

    OK

    Dabei seit:
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    Bauherr ohne viel Ahnung
    Diffusion

    Bin zwar nicht Bauworsch, versuche aber dennoch mal eine Antwort:
    +
    Du schreibst:
    Das stimmt für die Wärme, aber nicht für die Diffusion.
    +
    Diffusion geht immer vom hohen Dampfdruck hin zum niedrigen Dampfdruck, d.h. der Dampf ist bestrebt, einen Druckausgleich vorzunehmen.
    +
    Beim Keller:
    Aussen flüssiges Wasser => hoher Dampfdruck.
    Innen: Wasserdampf in der Luft, i.d.R ungesättigt (d.h. Luftfeuchtigkeit unter 100%), also vergleichsweise niedriger Dampfdruck, unabhängig von der Temperatur!
    =>
    Ergo diffundiert Wasserdampf von aussen nach innen!
    +
    Wird gerne vermengt, weil in sehr vielen Fällen die Richtung des Temperaturgefälles mit der des Dampfdruckgefälles übereinstimmt. Muss aber halt nicht so sein, wie das Bsp. des Kellers zeigt. Abdichtung aussen ergibt also Sinn.
    +
    Grüße
    OK
     
Thema: din18195 wu-beton
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