Doppelhaus, Bodenplatte geteilt, Kelleraußenwand durchgehend?

Diskutiere Doppelhaus, Bodenplatte geteilt, Kelleraußenwand durchgehend? im Beton- und Stahlbetonarbeiten Forum im Bereich Neubau; Die Diskussion begann in der Sparte Bauphysik. Da das aber jetzt inzwischen Fragen der Beton und Stahlbetonarbeiten (Keller) sind, stelle ich...

  1. #1 Corinna72, 2. Juni 2012
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    Die Diskussion begann in der Sparte Bauphysik. Da das aber jetzt inzwischen Fragen der Beton und Stahlbetonarbeiten (Keller) sind, stelle ich jetzt mal meine ganz blöde Frage hier, denn ich weiß es halt einfach nicht:

    Wenn man keine weiße Wanne braucht, hat aber DIN 4109 Beiblatt 2 (erhöhter Schallschutz) vereinbart, sowie eine geteilte Bodenplatte, darf der BU dann die Kellerwand von DHH zu DHH überhaupt durchgehend betonieren?
    Oder muss er das getrennt betonieren, weil ja sonst der erhöhte Schallschutz scheitern kann und die geteilte Bodenpaltte keinen Sinn mehr macht?
     
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  3. #2 Gast036816, 2. Juni 2012
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    macht überhaupt keinen sinn.

    was sagen denn die ausführungspläne aus?
    was ist im vertrag dazu festgehalten?
    gibt es einen eigens beauftragten bauleiter?

    wenn es die eigene baustelle ist, solltest du am montag reagieren! wie - wird man dir noch sagen, wenn es ein paar hintergrundinformationen gibt, z. b. beantwortung der fragen oben.
     
  4. #3 Corinna72, 2. Juni 2012
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    Hier die Ausführungspläne (Werkplan):

    [​IMG]

    Und hier das fragliche Detail etwas näher:

    [​IMG]


    Vertraglich vereinbart ist:

    Schallschutz nach DIN 4109, Beiblatt 2 für den Bereich der Kommunwand.
    Geteilte bewehrte Beton-Bodenplatte 25 cm dick, falls erforderlich auf einer Filterschicht, ausgehend von einem angenommenen Grundwasserstand von mind. 50 cm unterhalb der Bodenplatte. (Wasserhaltungsmaßnahmen fürOberflächen und Grundwasser inkl. Anträge, Genehmigungen und eventuelle Gebühren sind nicht im Angebot enthalten.)
    Für die Keller-Außenwände wird Stahlbeton nach EN 206 verwendet
    (wasserundurchlässig).
    Der Fundamenterder wird als Ringleitung mit Anschlussfahnen für den
    Potentialausgleich ausgeführt.
    Wärmedämmung der Kelleraußenwand- sohlentief, 10 cm (WLG 035) stark. Geschützt durch eine Grundmauerschutzbahn, Delta Drain oder ähnlich.
    Kommunwand mit 2 x 17,5 cm Betonverfüllsteinen, dazwischen 2x20mm Mineralwollplatten.
    Ausführung nach den anerkannten Regeln der Technik (ATV/VOB/C)

    Der Werkplan wurde erst nach Vertragsunterschrift des Bauvertrages erstellt. Der Bauvertrag wurde vorab von einem RA geprüft und für sehr fair befunden.


    Es ist ein Bau mit einem Generalunternehmer, mit Überwachung durch einen extern von uns beauftragten Architekten.
     
  5. #4 Baufuchs, 2. Juni 2012
    Baufuchs

    Baufuchs Gast

    Das ist was anderes, als dass, was Du bekommen hast. = Mangel

    Im übrigen sind nicht getrennt hergestellte Gebäudetrennwände m.M. nach nur dann zulässig, wenn die DHH´s nach dem WEG errichtet werden. Bei Realteilung müssen die Gebäudetrennwände auch wirklich getrennt sein.

    Zu diesem Punkt: Anwalt fragen
     
  6. #5 Corinna72, 2. Juni 2012
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    Danke @ Rolf und Baufuchs!

    Wir haben Realteilung.

    Also wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, dann ist die durchgehender Kelleraußenwand bei geteilter Bodenplatte im DH falsch?
    Die geteilte Bodenplatte war zur Verbesserung des Schallschutzes ebenso vereinbart, wie DIN 4109 Beiblatt 2, und die Kommunwand mit höherer Rohdichte.

    Das Problem ist nämlich, dass man Schritte aus dem Nachbarhaus durchhört. Diese werden über die Kellerdecke übertragen. Von OG zu OG, oder von DG zu DG übertägt sich kaum etwas (haben wir ausprobiert).
    Wie könnte man da am einfachsten nachbessern?
    Es sind halt schon die Pflaster gelegt und Außenanlagen erstellt, aber vor der Abnahme konnte den Schallmangel keiner bemerken, sondern natürlich erst nach dem Einzug.

    Danke für jeden Tip!
     
  7. #6 Gast036816, 3. Juni 2012
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    was verändert werden kann, muss sich jemand vor ort anschauen.
     
  8. #7 Baufuchs, 3. Juni 2012
    Baufuchs

    Baufuchs Gast

    Watt denn nu?

    Erst:
    Dann:
    Was hat er denn nun durchgehend betoniert?

    Die Trennwand zwischen den DHH´s, oder die Kelleraußenwand?

    Im ürigen:

    Den Mangel schriftlich beim BU anzeigen (die Mangelursache brauchst Du gar nicht angeben) und zur Mangelbeseitigung auffordern.

    Schon gemacht? Wie hat der BU reagiert?
     
  9. #8 Gast036816, 3. Juni 2012
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    @ Baufuchs - der korken ist bereits in der planung entstanden. der planer muss mit in die verantwortung einbezogen werden.

    gibt es einen verantwortlichen planer oder wurde mit gü gebaut?

    wie ist denn die konstruktion der aussenwände in den oberen geschossen. sind die wände auch durchgehend hergestellt, wenn in den obergeschossen die schallübertragung auch wahrnehmbar ist.
     
  10. Baumal

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    da hat aber einer einen gehörigen bock geschoßen!

    wie man diese kuh ( in einem vernüftigen
    finanziellen rahmen) wieder vom eis bekommt, keine ahnung....

    hast du schon einen anwalt-baurecht kontaktiert?
     
  11. Baufuchs

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    Guckst Du:

     
  12. #11 Gast036816, 3. Juni 2012
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    Gast036816 Gast

    ja - überwachung durch externen architekten - der sitzt selbstverständlich mit im boot. aber wer hat die planung gemacht? da hat das grundübel bereits angefangen.

    das da ein anwalt den vertrag geprüft hatte, ist momentan ohne belang. der kann solche technischen details weder erkennen noch prüfen.
     
  13. Julius

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    Wenn die Bodenplatte ebenfalls aus "WU"-Beton (korrekt: Beton mit geringer Wassereindringtiefe) erstellt wurde, dürfte auch der Fundamenterder (sofern dieser in der BP abgeordnet wurde) falsch ausgeführt (und daher nur gemindert, ggf. unzureichen wirksam) sein.
    Auch hier ggf. Planungsfehler.

    Daher auch von mir nochmal: Wer hat das Ganze denn geplant?
     
  14. #13 Corinna72, 3. Juni 2012
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    Vielen herzlichen Dank erst mal für Euere Antworten und Einschätzungen.

    Zur Klarstellung:
    Die Kelleraußenwand geht durch (flankierend). Die Keller-Kommunwand hingegen ist getrennt ausgeführt worden.

    Der Bau fand mit einem GU statt.
    Die Eingabeplanung hat ein von uns beauftragtes Planungsbüro, bzw. dessen Architekt gemacht. In seinen Plänen ist die Kelleraußenwand korrekt drin (getrennt).
    Nach erfolgter Baugenehmigung wurde aufgrund dieser Pläne (vertraglich fixiert) der Bauvertrag mit dem GU geschlossen und die Kalkulation erstellt.
    Danach hat ein vom GU beauftragter anderer Architekt auf Grund dieser Pläne einen Werkplan erstellt. Auszüge aus diesem Werkplan hatte ich ja hier oben eingestellt.
    Ich bin ja nicht sicher, aber für mich sieht es nun danach aus, als wäre die Kelleraußenwand dort jetzt durchgehend betoniert.

    Sorry, dass ich nochmal nachfrage, aber ist das also nun falsch, oder darf man das im real geteilten Doppelhaus? Insbesondere wenn erhöhrter Schallschutz vertraglich vereinbart ist.

    Bislang haben wir den GU nur mit dem Schallschutzmangel schriftlich konfrontiert, noch nicht mit irgendwelchen vermutlichen Ursachen. Er hat leicht schockiert reagiert "das hört sich ja gar nicht gut an" und wollte unbedingt wissen, ob wir Ideen haben, woran es liegen könnte. Da waren wir aber erst mal zurückhaltend und ich finde es super, dass dieses Forum mir hilft, hier eine Orientierung zu bekommen, was sein darf und was nicht.
     
  15. Baumal

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    ich habe noch nie solch einen ausführsplan,
    selbst wenn kein erhöhter schallschutz,
    vertraglich vereinbart war,für eine DHH gesehen....
     
  16. #15 Gast036816, 3. Juni 2012
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    Gast036816 Gast

    nach dem eingestellten plan geht die wand durch. es ist nur ein strich erkennbar als grenztrennung. wenn, dann hätte die trennfuge wie in der kommunwand ausgebildet werden müssen.

    wie sieht die ausswand in den anderen geschossen an dieser stelle aus. vielleicht kannst du noch einmal einen plan einstellen, erdgeschoss zum beispiel.

    ihr habt mit einem gü oder teil-gü - phase 1 - 4 ausgeklammert - einen vertrag abgeschlossen.

    dir bleibt momentan nichts anderes übrig als dem gü einen schreibebrief zu übermitteln und ihm den planungs- und ausführungsmangel sofort - morgen - anzuzeigen. deinem überwacher solltest du den mangel in gleicher weise anzeigen. du solltest am montag einen anwalt konsultieren, ihm das problem schildern und ihn bitten, dich juristisch zu vertreten. dann benötigst du jemanden, der den zustand ergründet und dir auch einen vorschlag zur behebung der mängel unterbreitet.

    die einzige andere möglichkeit - du gibst dich damit zufrieden und lebst mit deinem nachbarn auf geräuschkontakt.
     
  17. #16 Corinna72, 3. Juni 2012
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    In den anderen Geschossen passt es, da hört man nichts durch, OG zu OG, oder DG zu DG, das haben wir mit den Nachbarn zusammen ausprobiert.
    Der Trittschall überträgt sich immer über die Kellerdecke und da anscheinend (vermutlicht) über die flankierende Kelleraußenwand.

    Hier ein Detail vom EG:

    [​IMG]
     
  18. #17 Gast036816, 3. Juni 2012
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    nach dem plan wurde die aussenwand konstruktiv getrennt.

    wie stehen die nachbarn zu der problematik?
     
  19. #18 Corinna72, 3. Juni 2012
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    Die Nachbarn finden auch, dass man zuviel durchhört, wir ziehen da schon gemeinsam an einem Strang.

    Also: die durchgehend flankierende Kelleraußenwand ist falsch, oder?
    Die taucht nämlich auch erst in diesem Werkplan auf.

    Wir hatten mit dem GU vertraglich vereinbart, dass der Eingabeplan Vertragsgrundlage ist und da ist die Kelleraußenwand nämlich ganz klar mit 40 mm Fuge eingezeichnet.

    Es gibt kein drückendes Grundwasser (ist 12 - 15 m tief), keine weiße Wanne vereinbart, Kiesboden.
     
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    ja.

    bei vertraglich vereinbarten besonderen schallschutz
    sind auch die deckendürchbrüche bei den geschoßtreppen
    und kaminen m.M mehr als deplaziert.

    gibts auch noch steckdosen, lichtschalter oder
    ähnliches in den trennwänden, dann wird es
    besonders lustig...?
     
  22. #20 Corinna72, 3. Juni 2012
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    Vielen Dank für Deine Einschätzung.

    Der erhöhte Schallschutz nach Beiblatt 2 ist allerdings ausdrücklich nur für die Kommunwand vereinbart worden.
    Installationen in der Kommunwand wurden ganz bewusst vollständig vermieden, darauf haben wir genau geachtet.

    Inzwischen hat ein Bekannter von uns, der Physiker ist, einen Schallschutznachweis errechnet (mit einem speziellen Programm) und da kam raus, dass wir mit der durchgehenden Kelleraußenwand nicht mehr die 71 dB haben, die im rechnerischen Schallschutznachweis bei vollständiger Trennung drin stehen, sondern jetzt auf genau 67,8 dB kämen, wäre ja zu blöd, dann wären die 67 dB ja sogar erfüllt...

    Macht denn eine durchgehende Kelleraußenwand so wenig aus?
    Gefühlt geht da viel mehr Schall (insbesondere Trittschall) durch.
     
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