Drainage an der Grundstücksgrenze

Diskutiere Drainage an der Grundstücksgrenze im Außenanlagen Forum im Bereich Rund um den Garten; Hallo zusammen, wir haben auf einem Hanggrundstück gebaut und sind nun dabei unsere Außenanlage zu realisieren. Unser Nachbar, der deutlich...

  1. #1 atetzlaff, 19.07.2021
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    Hallo zusammen,

    wir haben auf einem Hanggrundstück gebaut und sind nun dabei unsere Außenanlage zu realisieren. Unser Nachbar, der deutlich tiefer liegt und sein Grundstück zur Errichtung einer Tiefgarage auch deutlich abgetragen hat, ist der Meinung, dass wir an der Grenze eine Drainage verlegen müssten, damit kein Oberflächenwasser auf sein Grundstück übertritt.

    Bis zur Grenze sind ab dem Haus ca. 25 Meter Abstand, es gibt nur am Haus eine 4m breite Terrasse, der Rest ist unbefestigte Rasenfläche. Das Wasser vom Dach wird in den Regenwasserkanal abgeführt. Wir sind der Meinung, dass kein Oberflächenwasser zu ihm übertritt, sondern vorher auf unserem Grundstück versickert.

    Eine rechtliche Grundlage konnte ich bisher auch nicht finden... Zur Info: Wir wohnen in Nordrhein-Westfalen.

    Hatte jemand eine ähnliche Thematik und sich damit auseinander gesetzt?

    Falls wir wirklich eine Drainage benötigen, wie würde man diese umsetzen? Reicht ein Kantenstein mit 30/40cm Höhe gegen den wir Schotter, Vlies, Drainagekies etc. füllen?

    Ich würde mich über Rückmeldungen freuen... :)
     
  2. #2 simon84, 19.07.2021
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    Erstens sollte man prüfen ob es z.B. Bebauungsplan oder Gemeindesatzungen etwas zu dem Thema gibt.

    Falls nicht, dann gilt generell, dass du ein Nachbargrundstück nicht (über die übliche Nutzung deines Grundstücks hinaus) negativ beeinträchtigen darfst.
    Extrembeispiele in Bezug auf Entwässerung für so etwas wären : Regenentwässerung ohne Rinne oder mit Abwasserrohr direkt an der Grenze zum Nachbargrundstück.
    Stauen von Wasser mit Graben und leiten in Richtung Nachbarn
    Geländemodellierung, so dass Gefälle zum Nachbarn entsteht etc.

    Laut deiner Beschreibung habt ihr ca. 20 Meter zwischen Grenze und Haus nichts am Gelände verändert, ist das richtig ? Also auch nicht Gelände modelliert etc?
    Falls ja und es keine weiteren Anforderungen in Bebauungsplan etc gibt würde ich das sehr entspannt sehen.

    Gegenprüfung wäre, wenn überhaupt kein Haus dort stünde, wäre die Situation überhaupt anders?

    Dass an Hanggrundstücken manchmal "Wasser durch die Gärten läuft" ist schon fast normal, bei Starkregen und je nach Bodenverhältnissen.
     
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  3. Domski

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    Mach mal eine Skizze, aus der genau hervorgeht, wer wann was am Gelände verändert hat und aus dazu passend die Grundstücksgrenzen ersichtlich sind.

    Grundsätzlich hat @simon84 das schon sehr gut erläutert. Generell gilt, daß er als Unterliegergrundstück das Wasser, daß ihm aufgrund natürlicher Gegebenheiten zuläuft, selbst handhaben muss. Das gilt in erster Linie für wild ablaufendes Oberflächenwasser (also nichts, was von der Dachrinne, Terasse etc) kommt, aber auch für natürlich vorhandenes Schichtenwasser. Hast du ein Bodengutachten von eurem Bau, daß dazu etwas hergibt?

    Möchte er direkt auf der Grenze abgraben, ist eine Drainage aus bautechnischer Sicht schon sehr sinnvoll. Daß die dann auf eurer Seite liegen würde, liegt in der Natur der Sache. Das begründet aber noch keinen Anspruch darauf, daß Ihr diese errichten und unterhalten müsst. Mit einer Errichtung ist es nämlich nicht getan, da gehören, korrekt ausgeführt, Spülschächte und eine regelmäßige Reinigung dazu.

    Das Problem ist nun, hast du im Grenzbereich eine Schaufel geschwungen (aka Bauliche Veränderung), kommt es extrem auf den Einzelfall an. Errichtest du nämlich ein Bauwerk, bist du auch in Zukunft für die korrekte Ausführung und den Unterhalt verantwortlich. Führt dein Bauwerk, daß du in gutem Glauben errichtest, zu weiteren Problemen, musst du dir diese zurechnen lassen und stehst in der Beweispflicht, daß das Problem eine andere Ursache hat. Stichwort: Nasse Tiefgarage. Das kann auch eine weiter weg liegende Rinne sein, die irgendwann überläuft, über eure Wiese zum Nachbar schwappt. Das müsstest du dir auch anrechnen lassen.

    Ich sehe zwei Varianten:
    Wenn dein Nachbar eine TG errichten möchte und diese aus technischen Gründen eine Drainage auf deinem Grundstück benötigt: Wenn du möchtest, darf dein Nachbar die Drainage auf seine Kosten, seine Planung und seine Verantwortung auf deiner Seite errichten. Diese wird öffentlich-rechtlich gesichert (Grundbuch!) und mit einer Überbaurente nach deinem Gusto vergütet. Das Grundstück ist nach der Errichtung wieder in den Ausgangszustand zu versetzen.

    Oder:
    Der Wasserübertritt geht irgendwie auf deine Kappe, dann würde ich nach meiner gemachten Erfahrung einen Fachplaner/Archtitekten als potentiell neutralen Dritten an die Sache ran lassen. Diese bezahlst du, damit er in deinem Auftrag tätig wird und damit nach deinen Vorstellungen plant. Dessen Lösung setzt du um und gibst deinem Nachbarn den Hinweis dazu und daß alle weitergehenden Maßnahmen, die der Nachbar für sein Projekt benötigt, zu Lasten deines Nachbarn gehen. Bist du gut drauf und kommst sonst gut mit dem Nachbarn aus, gehst du mit der geplanten Lösung VOR der Ausführung zu ihm und infirmierst ihn darüber. Evtl. möchte er sich daran anschließen und seine benötigten Maßnahmen in dem Zuge gleich mit erledigen lassen. Dann kann aber im Nachinein eine Kostenteilung aufgrund deiner Planung gemacht werden. Du zahlst den Teil, der unbedingt nötig ist, er zahlt alles weitergehende und für sein Projekt relevante.
     
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  4. #4 atetzlaff, 19.07.2021
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    Danke für die Antworten!

    Hier eine Skizze, wie wir uns unseren Garten später vorstellen:
    upload_2021-7-19_20-37-5.png

    Aktuell ist nur die Terrasse und der Weg umgesetzt (Terrassenplatten), auf der restlichen Fläche liegt der Aushub unseres Hauses, der einmal mit dem Bagger verdichtet und etwas "begradigt" wurde. Gelände wurde also schon ein wenig modelliert. Auf den Rasenflächen liegen wir etwa 1m-1,5m oberhalb des früheren Urgeländes. Durch die Böschung am Ende des Grundstücks würden wir aber an der Grenze wieder auf die Höhe des Urgeländes "zurückkehren".

    Der Nachbar hat aktuell quasi auf der Grenze senkrecht nach unten hin das Erdreich abgetragen (zur Errichtung der Tiefgarage), der Höhenunterschied Decke Tiefgarage bis Kante Erdreich dürfte aktuell bei 4-5m liegen.

    Vor unserem (und dem Bau der weiteren Häuser) war alles eine Wiese, auf der das Wasser natürlich von oben nach unten geflossen ist. Im Prinzip fängt unser Haus sogar Wasser ab...

    Ich habe nochmal im Lageplan geschaut: Vom Ende der Terrasse bis zur Grenze sind es ca. 17m, von der Hauswand bis zur Grenze etwas mehr als 21m.
     
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  5. #5 simon84, 19.07.2021
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    Na dann fragst du den Nachbarn doch einfach mal woraus er denkt dass sich die Pflicht ergeben soll dass du eine drainage legen musst weil er ein 4 Meter tiefes Loch an der Grenze buddelt
     
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  6. Domski

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    Dachte ich es mir doch. Soll die TG direkt auf die Grenze? Wenn nein, kann er die Drainage ja bedenkenlos in den Arbeitsraum zwischen Grenze und TG legen. Die muss dann nämlich an der Sohle der TG ansetzen. Davon ab, darf man bei euch eine Drainage an die Kanalisation anschließen?

    Ich würde Mal ins blaue geschossen, auf der Grenze einen auf einen 1-2m breiten Streifen einen 20-30 hohen Erdwall errichten und Hecken + Bodendecken bepflanzen. Bietet Sichtschutz, Nistplätze für Vögel und sorgt bei der nicht zu großen Fläche dafür, dass das übliche Niederschlagswasser von der Fläche besser aufgenommen wird.
     
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  7. #7 atetzlaff, 20.07.2021
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    Ich habe bereits vor 14 Tagen darum gebeten, mir die rechtliche Grundlage für "meine" Drainage schwarz auf weiß vorzulegen - erhalten habe ich bis heute nichts.

    Die TG ist nach meiner Schätzung ca. 3m von der Grenze entfernt. In ca. 25 Metern Entfernung zu meinem Grundstück errichtet der Nachbar auf der TG ein Wohnhaus. Vielleicht hat er auch Bedenken, mein Oberflächenwasser könne den Hang runter in sein Erdgeschoss laufen. Aber auch das wäre m.E.n. nicht mein Problem. Für die Drainage gibt es einen Sickerschacht - den errichtet der Nachbar und bietet mir (und den weiteren Eigentümern der oberhalb liegenden Grundstücke) an, meine Drainage da mit anzuschließen.

    Ich habe nochmal ein (ganz grobes) Höhenprofil vom IST- und SOLL-Zustand erstellt:
    upload_2021-7-20_10-33-27.png


    upload_2021-7-20_10-33-45.png

    Den Gedanken mit dem Erdwall bzw. Sichtschutzbepflanzung an der Böschung ist von unserer Seite ohnehin dort vorgesehen. Wie könnte man denn bei dem dargelegten Profil einen Wall realisieren? Oder reicht es gegen einen Katenstein zu füllen und die Böschung entsprechend zu bepflanzen?
     
  8. Domski

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    Oha, das ist doch ein deutlich größere Höhenunterschied in der Anböschung, als ich es bisher verstanden habe. Außerdem fehlte bislang komplett die Info, daß dein Nachbar eigentlich Errichter der Drainage ist und euch anbietet, seinen Ablauf mit zu nutzen. Das rückt das ganze doch in ein deutlich besseres, nachbarschaftliches Verhältnis. Dazu zwei Dinge:

    - Läuft von dir nun Oberflächenwasser zu ihm, bist du aufgrund der Auffüllung sehr vwohl in der Verantwortung. An einem 45° Hang versickert nämlich deutlich schlechter Wasser als bei dem vorher vorhandenen Gefälle von ca. 30-35°

    - Bei stark ablaufendem Oberflächenwasser wird eine Drainage nicht viel bringen. Bei Schichtwasser aber sehr wohl. Dazu lässt sich aber aus dem bisherigen Thread nichts entnehmen.

    Wenn die TG nicht direkt auf der Grenze errichtet wird, ist ja auch keine Rede davon, daß du für deinen Nachbarn die Drainage der TG errichten sollst. Dies konnte man bei deinen vorherigen Ausführungen unterstellen. Der Kantstein ist an sich schon ein guter Ansatz, du musst aber auch bedenken, daß daß dahinter gestaute Wasser irgendwohin abgeleitet werden muss. Eventuell ist es tatsächlich sinnvoll, hier eine Kiespackung + Drainage einzusetzen und das Angebot des Nachbarn mit anzunehmen.

    Vom Geländeverlauf wäre es besser gewesen, die Abböschung nicht direkt auf die Grenze zu ziehen, sondern dort ca 1m mehr oder weniger Waagerecht auslaufen zu lassen. Dort und auf der Böschung eine ordentliche Bepflanzung, damit dort das niedergehende Wasser aufgenommen wird.
     
  9. #9 simon84, 20.07.2021
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    Genau das dachte ich mir auch ….
     
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  10. #10 atetzlaff, 20.07.2021
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    Mhm, sorry, dann waren meine Ausführungen an der Stelle vielleicht etwas missverständlich.

    Für mich ist eine wichtige Frage, wie die Drainage am einfachsten ausgeführt werden kann. Der Nachbar möchte unbedingt L-Steine setzen (damit er nicht so hoch wieder anfüllen muss), ihm schwebt eine Lösung mit Muldenabläufen etc. vor. Dadurch explodieren dann schnell die Kosten und mir erscheint das völlig überdimensioniert.

    Mir würde der Kantenstein, hinter den ich Kiespackung und Drainage lege, völlig ausreichen. Das wäre kostentechnisch eine ganz andere Hausnummer und anders als L-Steine ja auch in Eigenleitung machbar. Was wäre die einfachste Variante für eine "technische" Umsetzung?
     
  11. Domski

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    Wenn der Nachbar Winkelstützen stellt, muss der Fuß in deine Richtung zeigen. Nicht zwingend auf deinem Grundstück, den es ist ja genug Platz da. Aber du solltest das im Auge behalten.

    Außerdem sind das ja erstmal die Kosten deines Nachbarn, nicht deine.

    In der Summe ist eine
     
  12. #12 atetzlaff, 21.06.2022
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    Guten Morgen,

    ich muss dieses Thema nochmal hervorholen.

    Eigentlich hatten wir uns im letzten Jahr mit dem Nachbarn darauf geeinigt, die Variante mit den Winkelstützen und der Entwässerung umzusetzen und hatten dazu auch eine aus meiner Sicht faire Regelung bzgl. der Kosten verständigt. Dann kam es im letzten Jahr aber aus Zeit-/Witterungsgründen (die Ausführung wäre weit in den Herbst gefallen) nicht mehr zur Umsetzung und diese wurde auf das Frühjahr vertagt.

    Einer der Nachbarn ist gleichzeitig Inhaber des ausführenden Tiefbauunternehmens. Ich habe im Frühjahr wochenlang vergeblich versucht, ihn zu erreichen. Rückrufbitten wurden ignoriert etc. Erst seit ca. 3 Wochen sprechen wir wieder über das Thema und die Situation gestaltet sich wie folgt:
    • Eine Ausführung kann erst im August/September stattfinden.
    • Die Preise sind ggü. dem letzten Jahr lt. dem Tiefbauer um ca. 30 Prozent angestiegen.
    • Ich soll die Kosten der Entwässerung vollständig übernehmen, da diese ausschließlich mir dient. An den Winkelstützen würde der Nachbar sich zu 25 % beteiligen. Ich habe jedoch nie Winkelstützen gefordert, die Initiative ging ausschließlich von ihm aus, damit er nicht so hoch wieder anfüllen muss. Mir würden also für die gesamte Aktion Kosten i.H.v. ca. 20.000 € entstehen.
    • Die geplante Drainage soll lt. Nachbarn an das Kanalnetz angeschlossen werden. Hierzu habe ich mich bei unserer Kommune erkundigt und die Info erhalten, dass dies überhaupt nicht zulässig ist.
    Irgendetwas stinkt an der ganzen Sache doch gewaltig... Ich würde am liebsten eine eigene Lösung umsetzen. Daher nochmal die Frage: Was wäre die Minimalanforderung, mit der ich sicherstellen kann, dass ich den Nachbarn nicht mit Oberflächenwasser ertränke?

    Die gesamte Böschung ist übrigens noch nicht realisiert, der Boden liegt aktuell noch fast locker 5m von der Grenze entfernt, sodass wir bei der Gestaltung flexibel sind. Würde es bspw. funktionieren, den Hang mit einem Gefälle von 30-35 Grad auf die Grenze zuzuführen, zu bepflanzen und dann das Gelände auf beiden Seiten ca. 1 m waagerecht (Höhe des Urgeländes) verlaufen zu lassen und parallel zum Grenzverlauf eine Hecke zu pflanzen? Oder könnten wir auf unserer Seite an der Grenze einfach eine kleine Mauer mit Schalsteinen (0,5m - 0,75m hoch, mit vernünftiger Bewehrung) errichten, gegen die mögliches Oberflächenwasser laufen und auf meinem Grundstück versickern könnte?
     
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