Drainage für Haus mit Streifenfundament auf Lehmboden

Diskutiere Drainage für Haus mit Streifenfundament auf Lehmboden im "Bautenschutz" Forum im Bereich Altbau; Unser Haus hat ein Streifen-Fundament, das nicht unter der Kellerwand hervorsteht, d.h. es gibt keine Hohlkehle. Es steht auf einer 22m starken...

  1. #1 Horizont, 14.05.2019
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    Unser Haus hat ein Streifen-Fundament, das nicht unter der Kellerwand hervorsteht, d.h. es gibt keine Hohlkehle. Es steht auf einer 22m starken Geschiebelehm/Mergel-Schicht (Teltower Hochebene) mit Schichtenwasser (allerdings nur wenn es stark und lange regnet, das letzte Mal 2017). Die Kellerwand hat nun eine neue Putzschicht aus Hohlkehlenspachtel, darüber eine 4 mm –Bitumen-Dickschicht mit eingelegtem Glasfaservlies und dann eine Perimeter-Dämmung 6 cm erhalten. Die Perimeter-Dämmung wird noch mit sogenannten Drainage-Matten (Noppenbahn mit Folie und Drainagevlies beschichtet) bestückt.

    Die DIN 4095 für Drainage sieht vor, dass besonders bei Häusern auf Lehmboden eine Drainage angesagt ist. Deshalb will ich zusätzlich ein solche legen, wenn das Haus schon mal aufgebuddelt ist. Nun soll das Drainagerohr auf etwa 10 cm Kies liegen. Bei uns versickert im Lehm kaum Wasser.

    Bei ankommendem Wasser könnten doch ständig 10 cm Wasser im Kiesbett am Streifenfundament unter dem Drainagerohr stehen.

    Dagegen möchte ich Folgendes tun:

    Der 0,5m breite Drainagegraben hat 0,5 % Gefälle hin zur Hausecke. Dort soll ein Revisionsschacht hinkommen. Weiters hat der Drainagegraben etwa 2% Gefälle vom Haus weg. Nun will ich in den Drainagegraben ein Vliesstreifen und darauf einen bis zum Revisionsschacht durchgehenden Teichfoliestreifen (0,8 m breit, 0,5 mm stark) legen. Dieser soll etwa 20-30 cm an der Kellerwand hochgelegt werden und bis an den Revisionsschacht führen. Der Revisionsschacht erhält an dieser Stelle zur Teichfolie Bohrungen und wird in Drainagevlies eingepackt.

    Die o.g. Drainmatte an der Kellerwand soll über die Teichfolie bis etwa 10 cm in den Drainage-Grabenboden hineinreichen. Dann wird Drainagevlies in den Graben eingelegt und dahinein kommt die Kiespackung mit dem Drainagerohr.

    An der Wand ankommendes Schichtenwasser soll so über die Drainagematte auf die Teichfolie in das Kiesbett geleitet werden und wenn es nicht den Weg in das Drainagerohr findet auf der Teichfolie von dort aus zum und in den Revisionsschacht laufen.

    Frage 1: Was ist von dieser Lösung zu halten?

    Dazu noch zwei weitere Fragen:

    Um trotzdem auf der Teichfolie möglichst wenig Wasser stehen zu haben, möchte ich zusätzlich das Drainagerohr auf ein dünneres Kiesbett oder sogar ganz auf die Teichfolie (bzw. das Drainage-vlies)auf den Grabenboden legen. Das Rohr würde ich auch an die Seite des Grabens auf die tiefste Stelle des Grabens vom Haus weg legen wollen. Außerdem wäre noch vorstellbar, die Teichfolie auch an der Drainage-Graben-Wand der Haus abgewandten Seite etwa 10 cm hochzuziehen, so dass eine Art Trog aus Teichfolie (der aber an der Hauswand höher ist) entsteht.

    Dazu noch drei passenden Fragen:

    Frage 2: Das Drainagerohr auf 3-5 cm Kies oder auf den Boden legen?

    Frage 3: Das Drainagerohr an die Seite des Grabens (maximaler Abstand vom Haus, tiefste Stelle) oder in die Mitte des Grabens legen?

    Frage 4: Die Teichfolie auch an der hausabgewandten Seite der Drainage-Graben-Wand 10 cm hochziehen?



    Vielen Dank für die Antworten und Gruß aus Berlin
     
  2. #2 jodler2014, 14.05.2019
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    Die Idee eine Teichfolie zu verwenden ist gar nicht gut..
    Wie soll da eine dauerhafte Verbindung zum Rest gewährleistet sein..
     
  3. #3 Horizont, 15.05.2019
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    Die Teichfolie benötigt keine dauerhafte Verbindung zum Rest. Sie ist 9 m lang und 0,7 m breit und liegt der Länge nach auf derm Boden des Drainagegrabens. Der Graben ist 50 cm breit, d.h. 20 cm der Folie werden am Hausfundament hochgelegt. Auf diese 20 cm Überstand wird die Drainmatte drübergelegt und hängt an der Perimeterdämmung. Das funktioniert wie bei Dachziegeln durch Überlappung. Durch das Kiespaket werden Teichfolie und Drainmatte übereinander fixiert. (Siehe Skizze). Am Ende des Grabens am tiefsten Punkt sitzt der Revisionsschacht mit WU-Beton eingegossen. Auf diesen WU-Mantel des Revisionsschachtes mündet die Teichfolie. Dort ist der Revisonsschacht gelocht und mit Drainagevlies ummantelt. Dort kann das Wasser von der Folie in den Revisionsschacht laufen.
     

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  4. #4 Maape838, 15.11.2020
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    Hallo. Hast du es so ausgeführt?! Ich habe die gleiche Überlegung.
    Hat das so geklappt?
     
  5. #5 Andreas Teich, 15.11.2020
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    Vermutlich handelt es sich um ein älteres Gebäude oder ist’s ein Neubau?

    Eine Kehle ist ja nur bei einer seitlich überstehenden Bodenplatte möglich,
    die bei älteren Häusern per se nicht existiert.

    Lehm und Ton wurden früher (und auch heute noch) als Abdichtung verwendet.
    Drainagen sind allenfalls erforderlich wenn es Feuchtigkeitsschäden gibt.

    Ob diese sinnvoll ist hängt vom Einzelfall ab und setzt ohnehin entsprechende Planung, Ausführung und regelmäßige Wartung voraus.
    Ohne Einhaltung dieser Bedingungen kann eine Drainage die Situation verschlechtern-
    vom ggf unnötigen Aufwand und Geldausgaben ganz abgesehen.

    Gibts Infos und Fotos vom Gebäude, Schnitt vom Sockel und ggf Schadensauflistung?
     
  6. #6 Maape838, 15.11.2020
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    Hallo Andreas. Meinst du meins? Danke das du deine Erfahrung dazu beitragen möchtest. Aber ich kann auf deine Fragen nicht antworten. Dann werd ich nur ausgelacht und bekomme ne Info für den Umgang im Forum mit DIY.
    Beste Grüsse Markus
     
  7. #7 Horizont, 16.11.2020
    Zuletzt bearbeitet: 16.11.2020
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    Hallo,

    ich habe es genauso ausgeführt, wie auf der Skizze, die ich eingestellt habe. Auch wenn jetzt viele Experten sagen werden, dass man das so nicht macht, kann ich berichten, dass es aus meiner Sicht ein voller Erfolg geworden ist. Anbei einige Bilder zur Erläuterung:

    Auf dem ersten und zweiten Bild ist die Vorbereitung zu erkennen. Den Lehmboden im Graben am Haus habe ich ganz glatt abgeschabt mit Gefälle zum Schacht und vom Haus weg. Der Schacht geht noch tiefer runter, so dass ein anständiger Pumpensumpf entsteht. Er ist in einen wu-Beton-Ring gesetzt. Der Betonring hat auf seiner Oberseite zum Schacht hin Gefälle. Im Schachtrohr sind genau über der Oberkante des Betonringes Löcher ringsherum gebohrt. Dort ist der Schacht in Vlies eingeschlagen, so dass das Wasser vom Ring (über das Vlies gefiltert) in den Schacht fließt.

    Im dritten Bild ist zu sehen, wie die Noppenbahn mit dem kaschierten Vlies von der Kellerwand in die Teichfolie hineingeführt ist. Die Teichfolie liegt auch auf Vlies auf dem Lehmboden des Grabens. Sie ist an der Kellerwand hinter der Noppenbahn etwa 20 cm hochgeführt. An der Seite des Grabens, die vom Haus wegzeigt, ist die Folie etwa 5 cm hochgeführt, so dass sie eine Art Trog bildet.

    Das vierte Bild zeigt die Ausführung am Schacht: Hier ist zu sehen, wie die Teichfolie bis an den Schacht auf den Betonring reicht. Über und unter der Folie liegt zum Schutz das Vlies, danach habe ich 10 cm Kies eingefüllt und darauf das Drainagerohr gelegt und fertig.

    Zum Erfolg habe ich noch Etwas zu berichten:
    Als der Graben noch offen war und die Drainage schon eingebaut, habe ich aus Versehen den Außenwasser-hahn nicht zugedreht. Der tropfte dann an der Kupplung ganz wenig für ca. 5 Stunden auf die in das Vlies eingeschlagene Drainage. Und siehe da: Diese verhältnismäßig kleine Menge Wasser ist über eine Strecke von 6 m offensichtlich einwandfrei über die Teichfolie zum Schacht gelaufen und kam dort an (siehe letztes Bild). Das war daran zu erkennen, dass das eigentliche, einmündende Drainagerohr im Schacht trocken ist. Man sieht deutlich, wie das Wasser von der Seite unterhalb der Drainageanschlüsse in den Schacht tropft. Das bestätigt mich darin, dass dieses Wasser ohne die Teichfolie mt dem Gefälle zum Schacht schön unter dem Drainagerohr gestanden hätte, bis es dann langsam im Lehm am Haus versickert.

    Obwohl ich ein halb unterkellertes Haus habe (also an eine Kellerwand nicht rankomme und die zweite Kellerwand aufgrund eines Anbaues auch nicht erreiche) ist der Keller trotz zahlreicher, lang andauernder Regenfälle bis jetzt knochentrocken geblieben. Sogar meine Innen-Pumpschächte, die ich zuvor mal angelegt hatte, weil ich noch nicht die große Nummer von außen machen wollte, sind trocken.
    Bei uns beginnt der Lehm schon nach zwei Spatenstichen. Als damals die Baugrube für den Keller angelegt wurde, ist offensichtlich ein richtiger Lehmbecher entstanden. Es gibt richtige Sandadern. Beim Freilegen des Hauses bin ich auf Solche gestossen. Da ist der Zuckersand wie aus einer Sanduhr in den Baugraben rausgerieselt. Von da kommt das Schichtenwasser und der Lehmbecher läuft voll, bis es im Keller ankommt. Nun nicht mehr, denn ich sammle alles auf der Folie ein und pumpe es weg. Falls die Pumpe ausfällt, habe ich noch eine Zweite und einen Pegelalarm mit Hupe installiert. Jetzt geht es mir besser und der Keller ist trocken.

    Grüße aus Berlin
     

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  8. #8 Maape838, 16.11.2020
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    Hallo. Danke für die ausführliche Rückmeldung.
    Deine Schilderungen helfen mir sehr weiter das auch so umzusetzen.
    Schöne Grüsse zurück von bei Berlin ;-)
     
  9. #9 alextinida, 19.10.2021
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    Hallo Horizont, ich habe eine sehr ähnliche Situation hier (Siedlungshaus aus den 30ern auf Streifenfundamenten (ca. 35 cm tief im Boden), Hohlkehle nicht möglich - Mauer und Fundament laufen im Lot (naja, zumindest größtenteils nach unten). Der Statiker erlaubte 5cm unter OK Fundament zu schachten, um Bitumenanschluss herzustellen - und ein 2 %-Gefälle weg von der Hauswand herzustellen. Die Idee mit der Teichfolie gefällt mir, habe das nun genauso vorbereitet. Funktioniert das immer noch gut? Es könnte ja sein, dass auf der Folie sich Schmutz sammelt, der das Ableiten stört und das Wasser aufstaut.

    Noch ein paar Detailfragen, vielleicht mögen Sie ja kurz etwas dazu sagen:

    - Wie hoch liegt das Dränrohr nun über der Folie (das sieht nach 3 Rillen aus, was bei mir ca. 5-6 cm wäre) - die meisten Anleitungen sprechen ja von 10 cm Kies unter dem Rohr - hieße das aber nicht, dass das Rohr erst bei 10 cm Wasserstand ableitet, was bei einem Streifenfundament wie unserem bedeuten würde, dass es über Fundament-OK stehen könnte.
    - Wie funktioniert die Ableitung vom Kontrollschacht in der Ecke in Richtung Sicherschacht? Die Löcher auf Folien-Ebene liegen doch unter dem Abflußrohr, oder? Dann fließt das Wasser doch erst ab, wenn es im Kontrollschacht höher als die Zuflusslöcher der Folienebene steht --> Rückfluß auf die Folie? Oder habe ich da etwas falsch verstanden
    - Haben Sie den Kontrollschacht komplett einbetoniert - oder erst den Betonring hergestellt mit einer Schablone - und dann den Kontrollschacht eingelassen mit Vlies umwickelt?
     
  10. flokra

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    abgesehen davon, dass, wie andreas teich bereits ausgeführt hat, man mit der einbringung einer drainage direkt an der hauswand u.u. das gegenteil des beabstichtigten erreicht, so ist auch aus sicht der statik vorsicht geboten. streifenfundamente alter häuser funktionieren anders als flächige gründungen (bodenplatte). neben der sohlpressung, also der über die grundfläche des fundamentes abgetragenen last, kommt hier auch die mantelreibung ins spiel. diese resultiert aus der reibung des fundamentes am anstehenden erdreich.

    wird nun durch (zu tiefes) aufgraben direkt an der hauswand die mantelreibung reduziert, so kann es zu einem versagen der statik kommen - insbesondere dann, wenn nicht abschnittsweise, sondern über die gesamte länge der wand gleichzeitig ausgeschachtet wird. das kann zwar gutgehen, es ist aber imho zielführend, einen statiker hinzuzuziehen, sofern man den nervenkitzel nicht sucht.

    eine alternative wäre es z.b., dass bei anstehenden wasser (etwas bei hanglage) die drainage ein stück von der hauswand entfernt geführt wird, um den horizontalen wasserdruck zu mindern. zusätzlich kann danach vorsichtig und deutlich weniger tief direkt an der hauswand aufgegraben werden, um eine sperrschicht und isolierung (perimeterdämmung) einzubauen. verfüllen sollte man mit erdreich, idealerweise mit bindigem boden, der eine natürlich sperrschicht bildet. aber auch hier würde ich mich dafür interessieren, was ein statiker darüber denkt. der muss nicht unbedingt anfangen, eine komplette statik zu erstellen (ist bei alten häusern eh schwierig), aber die einschätzung "geht", "geht nicht", "geht schon aber..." lässt den bauherren und / oder ausführenden wahrscheinlich etwas ruhiger schlafen...
     
  11. Mok

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    Ne, das ist falsch. Wichtig ist der Boden oberhalb der Fundamentunterkante trotzdem, nämlich um über die Auflast einen Grundbruch zu verhindern. So wird auch bemessen. Mantelreibung spielt hier keine Rolle.
     
  12. flokra

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    je tiefer das ausgeführte streifenfundament, desto größer ist die mantelreibung oder scherspannung, und die spielt sehr wohl eine rolle.

    in der din 1054 heißt es in 4.2.1.2., dazu:

    [​IMG]

    erhöht man beispielsweise die einbindetiefe von 50 cm auf 2 m, so verdoppelt sich der sohlwiderstand annähernd.

    und

    2.3.2 Grundbruch


    Die Grundbruchgefahr wächst mit abnehmender Breite und Einbindetiefe der Fundamente, mit abnehmender Scherfestigkeit des Bodens sowie mit zunehmender Exzentrizität und Neigung der Last. Sie nimmt bei steigendem Grundwasserspiegel und abnehmender Wichte des Bodens zu.


    Die Grundbruchgefahr wird bei bindigen Böden mit hohem Wassersättigungsgrad außerdem dadurch erhöht, dass die Scherfestigkeit bei schneller Belastung der Fundamente infolge des Porenwasserüberdrucks nicht entsprechend der Zunahme der Druckspannungen anwächst.


    Bei Bauwerken an einem Geländesprung bzw. in oder auf einer Böschung kann der Grundbruch als Gelände- bzw. Böschungsbruch eintreten (siehe DIN 4084 Teil 1 (Vornorm) und Teil 2 (Vornorm)).

    https://baustatik-wiki.fiw.hs-wismar.de
    umwelt-online-Demo: Archivdatei - DIN 1054 - Baugrund; Zulässige Belastung des Baugrunds
     
  13. Mok

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    Und wo taucht da jetzt Mantelreibung auf? Der Bemessungswert des Sohlwiderstands erhöht sich, weil mit größerer Einbindetiefe die Auflast zunimmt. Mantelreibung hat damit überhaupt nichts zu tun, du kannst das Fundament an den Seiten mit Spüli einreiben und der Grundbruchwiderstand bleibt der gleiche.
     
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  14. flokra

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    ... des umgebenden erdreiches. ja, das stimmt, kommt hier aber imho weniger zum tragen, da ein großteil der auflastung ja weiterhin vorhanden ist - schließlich wird nur ein recht schmaler streifen an der hauswand aufgegraben. aber da müssen sicherlich auch die bodenbeschaffung und andere gegebenheiten vor ort berücksichtigt werden.

    ich erkläre den mechanismus der mantelreibung mal anders:

    bei pfhalgründungen (in bindigem boden) spielt diese die maßgebliche rolle, es sei denn, die gründung erfolgt durch die pfähle auf eine feste bodenschicht. vergleiche nun ein streifenfundament mit einer reihe kürzerer pfähle. oder ein anderes beispiel aus der praxis: grabe ein ein meter teifes loch, 40 x 40 cm, nimm ein rundholz und stelle es hinein. fülle dann auf mit erdreich und verdichte dies. wenn du nun versuchst, den pfahl aus dem boden zu ziehen, dann spürst du den effekt der mantelreibung.

    nein, denn die last auf den untergrund erhöht sich aufgrund der fehlenden mantelreibung.
     
  15. #15 Sergius, 21.10.2021
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    Ich stehe etwas auf dem Schlauch, bitte um Verständisserklärung.
    Es geht um die Feuchtigkeit als Primärproblem und bei den vorgestellten Lösungen ergeben sich statische Probleme? weil die Letzten beitrage sehr Statiklastig sind.

    Dann versteh ich nicht warum aufwendig abgedichtet wird wenn Lehm vor Ort liegt. Lehm ist doch wasserdicht, wenn er richtig geschüttet wird und als Keil aufgebaut. ‍♂️

    Dann versteh ich den Einsatz des Drainagerohres nicht. Gerade im Lehmhaltigen Böden. Hab gehört die kann man Spülen. Mit wieviel druck muss man da rein um das Lehm rauszubekommen. Ich weiß nicht. Hab noch nie ein funktionierendes Drainsystem gesehen. Ob das diese Drainpflaster sind die Rohre und was es sonst alles gibt...

    Als, wo liegt denn das Problem? Die DIN schreibt vielleicht vor dass bei Streifenfundamenten eine Drainage einzubringen ist aber doch nicht Bestehende Geologisch natürlich gewachsene gebiete zerstören um Schlecht funktionierende Drainagerohre zu verlegen und. Die Kanalisation bewässern, das wäre noch ein Nutzen...

    Wobei ich die Antwort schon in der Frage sehe. Es gibt ja schon Schichtenwasser. Bedeutet im gründe dass es wasserführende Schichten gibt! und diese Schichten würde ich um das Gebäude herumführen. Und als Wasserdichte Wand eben den Lehm vor dem Gebäude einbringen. Gibt es spezielle Techniken dazu, kommt auf die tiefe an usw.. kenn mich da nicht so aus, gibst Fachleute für.
     
  16. Mok

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    Wollte eigentlich nur eine fachlich falsche Aussage richtig stellen, aber flokra ist hartnäckig :D

    @flokra: Um das Prinzip der Mantelreibung zu verstehen muss man gar kein Loch graben, das geht einfacher. Mach eine Faust und stell sie auf den Tisch. Dein Arm ist nun ein Pfahl, der auf festem Untergrund steht. Nimm die andere Hand, umfasse den Arm. Du spürst außer etwas Druck nichts, es gibt keine Mantelreibung. Lass die Hand um den Arm und nimm die Faust vom Tisch. Jetzt verschiebst du Arm und umfassende Hand relativ zueinander, du spürst ein ziehen. Das ist die Mantelreibung, die übertragen auf den Pfahl erst durch Relativverschiebung zwischen Pfahl (Arm) und Boden (umfassende Hand) aktiviert wird. Das ist der Fall eine Pfahles ohne wesentlichen Spitzendruck.

    Die Aktivierung von Mantelreibung tritt im Falle von Streifen- und Einzelfundamenten nicht auf bzw. ist vernachlässigbar klein und fließt auch nicht in die Bemessung der Gründung ein. Die Erhöhung des Bemessungswertes des Sohlwiderstandes resultiert alleine aus der höheren Auflast durch die höhere Einbindetiefe. Um Mantelreibung muss man sich bei Ausschachtungen an Fundamenten also überhaupt keine Gedanken machen.

    Da sind wir uns auf jeden Fall einig.
     
  17. flokra

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    flokra ist nicht nur hartnäckig, sondern auch seine aussage ist korrekt. die mantelreibung hast du ja selbst veranschaulicht. und im grunde sagen wir damit beide das gleiche, lediglich in der höhe der am fundament / pfahl wirkenden kräfte scheinen wir auseinanderzuliegen. nun muss ich gestehen, dass ich kein statiker bin und hier keine belastbare berechnung vorlegen kann. meine aussage beruht aber auf der expertise eines erfahrenen statikers, mit dem ich in der vergangenheit zusammengearbeitet habe. und dass die mantelreibung ein tragendes moment sein kann, ist gewiss unumstritten.

    aber vielleicht kann man es herunterbrechen auf: vorsicht beim ausschachten direkt an den außenmauern eines alten gebäudes. statiker hinzuziehen.
     
  18. Mok

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    Keine Sorge, das liegt nicht daran, dass du kein Statiker bist, sondern daran, dass so nicht gerechnet wird, weil die Mantelreibung hier wie gesagt keine Rolle spielt ;).
    Einverstanden :biggthumpup:
     
  19. flokra

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    stimmt, ich bin da etwas vom thema abgedriftet, allerdings liegt darin auch der kern meiner aussage. gerade alte gebäude sind im kontext von veränderungen im rahmen einer restaurierung / reparatur umsichtiger zu behandeln als 08/15-neubauten. fasst man an einem ende etwas an, kann am anderen etwas gänzlich unkalkuliertes herauskommen. es ist deshalb sinnvoll, sich vorher mit fachleuten auszutauschen - am besten vor ort. im grunde eine binsenweisheit, im eifer des gefechtes aber hin und wieder vom motivierten häuslebauer übersehen oder vernachlässigt. schäden, welche auf unsachgemäßer planung / ausführung resultieren, sind oft erst jahre oder gar jahrzehnte später sichtibar.

    nein, gänzlich wasserdicht ist auch eine reine lehmschicht nicht. allerdings ist lehm eine effektivere barriere sowohl gegen oberflächen- als (bedingt) auch gegen anstehendes wasser als viele andere natürlich vorkommende materialien. zudem kommt der nachteil, dass wenn eine lehmschicht ersteinmal durchfeuchtet ist, sie auch länger braucht um wieder abzutrocknen. man hat auch schon früher auf die vertikale abdichtung von erdberührten teilen der außenmauern geachtet - auch, wenn ein sehr bindiger boden anstand. z.b. bitumen war schon in der antike bekannt. hier wurde bitumen ab ende des 19. jahrhunderts zur bauwerksabdichtung vermehrt eingesetzt.
     
  20. #20 Sergius, 21.10.2021
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    Hier ist ein Link zum Wikipedia Eintrag über Talsperren:
    Liste der Kulturdenkmale in Pockau-Lengefeld – Wikipedia
    die in der Neunzehnhainer Straße hat den o.G. Lehmkeil einfach die suche auf der Website direkt nutzen.

    Ich kenn ein Bauvorhaben und habe mit dem Planer gesprochen. Das funktioniert. Dauerhaft, sicher, Wasserdicht!
     
Thema: Drainage für Haus mit Streifenfundament auf Lehmboden
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