Drempel Staffelgeschoss

Diskutiere Drempel Staffelgeschoss im Baugesuch, Baugenehmigung Forum im Bereich Rund um den Bau; Im Netz findet man eindeutige Definitionen zum Drempel. Ein langes Zitat lasse ich außen vor. Zum Thema Staffelgeschoss oder rückversetztes...

  1. Baugor

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    Im Netz findet man eindeutige Definitionen zum Drempel. Ein langes Zitat lasse ich außen vor.
    Zum Thema Staffelgeschoss oder rückversetztes Geschoss findet sich weniger Information, zur Kombination von beidem noch weniger. Daher meine Fragen:

    1. Welcher Drempel bzw. welche Drempelhöhe liegt vor, wenn sich auf dem Erdgeschoss ein allseitig rückversetztes Geschoss befindet, mit lichter Raumhöhe eines "normalen" Geschosses (>2.3m), auf dem ein Satteldach ohne Drempel aufliegt. Einfach: ein Staffelgeschoss mit Satteldach.

    2. Wie mache ich dem Bauamt klar, dass es sich um eine Drempelhöhe von 0m also keinen Drempel handelt?

    Danke vorab für die Hilfe.
     
  2. Dimeto

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    Na ja, mag sein, dass jede Definition für sich genommen eindeutig ist, es gibt aber viele verschiedene Definitionen, jedoch keine Legaldefinition vom Gesetzgeber. Es wäre daher hilfreich, wenn Du die Umstände Deiner Fragen etwas ausführlicher erläutern würdest.
    Wenn das Staffelgeschosses durch eine Decke von seinem Dachraum abgetrennt ist, wäre die Kniestockhöhe 0. Damit wären wir wieder bei der Definition, denn manchmal werden die Begriffe Drempel und Kniestock synonym verwendet; wir hier sprechen überwiegend vom Drempel, wenn es sich um eine Abkofferung innerhalb des Daches handelt, also eine Abseite geschaffen wird. Zeig doch mal einen Schnitt und die Ansichten, um Missverständnisse zu vermeiden.
    Versuch uns zu überzeugen! Wenn Dir das gelingt, stehen die Chancen beim Bauamt nicht schlecht. Dazu brauchen wir natürlich die gleichen Informationen, die auch das Bauamt hat.
     
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  3. Baugor

    Baugor

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    Die Beschreibung des Umstandes hilft natürlich:
    Es geht um mein Bauvorhaben eines Einfamilienhauses in Hanglage. Kellergeschoss, Erdgeschoss, Staffelgeschoss. Der Bebauungsplan (von 2015 nur für 4 Grundstücke) schreibt vor:
    - Eingeschossige Bauweise
    - Kein Drempel
    - Keine Dachaufbauten oder Gauben
    - Satteldach oder Walmdach mit 20° - 30° Dachneigung.

    Nach persönlichem Gespräch (inkluse 20 Seiten PowerPoint, Skizzen, Vergleichs und Beispielbildern) mit der Gemeinde und den beiden Bauämtern (Stadt und Kreis), wurde mir vom Bauamt des Kreises mündlich Erfolg in Aussicht gestellt. Es handele sich um eine "geschickte Lösung, die dem Bebauungsplan entspricht". Dazu bitte noch eine Bauvoranfrage einreichen - Gesagt, getan.
    3 Monate und wenig verbleibender Geduld später, dem Amt auf den Zahn gefühlt. Bauamt der Stadt meint, dass es sich um einen Drempel handele, dass wird aber noch von den Experten vom Bauamt des Kreises geprüft (welcher mündlich Grünes Licht gegeben hat).
    Ich möchte Arguemente sammeln, sollte sich das zweite Bauamt umentscheiden.

    Meine erste, simple Argumentation: Wenn ich auf das Staffelgeschoss eine Reihe Steine mauere und darauf das Satteldach setze, habe ich einen Drempel / Kniestock von einer Reihe Steine (~25cm). Wenn ich die Reihe weglasse, habe ich einen Drempel von 0cm = keinen Drempel. So wie in meinem Bauvorhaben.

    Wenn das Bauamt der Meinung ist, dass es sich um einen Drempel (von z.B. 2.75m Höhe) handelt, so müssten doch die Wände jedes Bungalow ebenfalls Drempel sein. Die Logik würde sich mir nicht erschließen.

    Im Anhang ein paar Beispiele. Ich hoffe es ist erkennbar.

    Gruß
     

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  4. 11ant

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    Du machst hier quasi aus einem Drempel einen Kniestock, indem Du die Drempelwand zur Außenwand machst und ihr statt der Abseite gleich das Außen folgen läßt. Das Bauamt meint mit dem Kommentar
    nichts anderes als deren heimliche Anerkennung für den Grad der Spitzfindigkeit, mit dem Du sie austrickst. Ich würde es eher einen "versuchten Pyrrhussieg" nennen und gebe Dir den Rat, Dich hoch dankbar zu freuen, wenn Du mit diesem Quatsch nicht durchkommst. Darin noch eine nur Gratwanderung zwischen Eulenspiegelei und Schildbürgertum zu sehen, wäre m.E. so maßlos wohlwollend, wie es manche Sozialpädagogen gerne für geboten halten, wennze verstehss ;-)
     
  5. Baugor

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    Vielen Dank für die Rückmeldung.
    Wie arglistig vom Bauamt, mir bewusst eine Falle zu stellen. "Quatsch" liegt anscheinend wie der Drempel auch im Auge des Betrachters, weshalb ich es natürlich nicht dabei belassen kann. Um nicht vom Thema anzukommen:

    "Nicht jedes Haus hat einen Drempel. Dies ist beispielsweise bei einem Flachdach der Fall und auch bestimmte Bauformen, wie beispielsweise die „Stadtvilla“ verfügt in der Regel nicht über einen Drempel. In diesen Fällen wird eine andere Dachkonstruktion gewählt, die es erlaubt, dass auch das Dachgeschoss als Vollgeschoss genutzt werden kann, sodass es keine Dachschrägen gibt."

    "Der Drempel, auch Kniestock genannt, befindet sich auf den Traufseiten eines Hauses. Es ist das letzte senkrechte Stück der Wand zwischen der Oberkante der Rohdecke des Dachgeschosses und der Dachsparren. Eine exakte, gesetzlich festgelegte Definition gibt es nicht. Der Drempel beim Haus dient als Auflage für die Dachkonstruktion. Um dieses Gewicht statisch aufnehmen zu können ist dieser Teil der Wand oft nicht gemauert, sondern wird aus gesondert aus Beton gegossen.

    Je höher der Drempel konstruiert wird, desto größer ist die später zu nutzende Stellfläche im Dachgeschoss. Der Wohnbereich wird komfortabler. Die Dimension des Drempels ist in keiner Bauverordnung festgeschrieben.

    Gemessen wird der Drempel im Haus in der Regel von der Oberkante der Rohdecke bis zum unteren Schnittpunkt mit den Dachsparren."

    Der Verfasser des Bebauungsplans setzt Kniestock und Drempel wie in der Definition gleich. Andernfalls wäre ein Verbot unsinnig.
     
  6. Dimeto

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    Da waren mal wieder schlampige Stadtplaner am Werk. Statt Gebäude- oder Wandhöhen vorzugeben, wird immer noch mit Geschossen gearbeitet - obwohl es dafür nicht einmal eine planungsrechtliche Definition gibt. Für die bauordnungsrechtliche wäre es hilfreich, wenn Du das Bundesland nennen würdest.
    "Geschickt" würde ich sie nicht nennen und ob sie dem BPlan entspricht, kann ich mangels Kenntnis desselben nicht bestätigen. Anhand Deiner zitierten Fragmente ist aber schon klar, dass sie nicht dem Willen der Stadtplaner entspricht und so sucht man bei der Gemeinde nach Gründen zur Ablehnung.
    Dieser Argumentation kann ich nicht folgen, da Dein Staffelgeschoss gar keine Rohdecke zum Dachraum hat, auf die man Steine aufmauern könnte.
    Womit wir bei der nächsten Definitionslücke sind: Bungalow. Für mich ist es ein eingeschossiges Haus ohne nutzbares Dachgeschoss, allenfalls mit Stauraum bei geringer Dachneigung. Und ohne Dachgeschoss, gibt es auch keinen Drempel.
    Definition "Kniestock" nach Wikipedia (die abweichend von diesem Forum auch für Drempel gilt):
    Allgemein anerkannt ist, dass der Kniestock ab der Oberkante der Rohdecke des darunter liegenden Geschosses beginnt.
    Du schreibst es auch selber:
    Woher stammt diese Aussage? Damit sie Sinn ergibt, muss es statt "Rohdecke" wohl "Rohfußboden" heißen.
    Was auch immer der Verfasser mit "Bauverordnung" meint. Jedenfalls wird die Dimension des Drempels oft in BPlänen festgeschrieben bzw. beschränkt.
     
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  7. 11ant

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    Separate Kniestockbeschränkungen sind grundsätzlich unsinnig, insofern den Belangen Außenstehender (einschließlich des Gesetzgebers) mit der Traufhöhenbeschränkung ausreichend Rechnung getragen ist und eine zusätzliche Einschränkung einer Geschoßdecken-Traufhöhen-Differenz den Angemessenheitsgrundsatz verletzt. Mir ist jedoch kein Verwaltungsgericht bekannt, welches deswegen eine Kniestockvorschrift gekippt hätte.
    Gemeinderäte mit Laien zu besetzen, ist in Deutschland verfassungsrechtlich gewollt. Die Gefahr, daß die dort stimmberechtigten Individuen bautechnische Begrifflichkeiten in durchschnittlich derselben Qualität wie der Volksmund vermischen, wird dabei bewußt in Kauf genommen. Du wirst in ähnlicher Weise - bauhistorisch mit dem Drempel-Kniestock-Thema zusammenhängend - auch Vorschriften betreffend Gauben finden, die auch auf Zwerchhäuser angewendet werden.
    Daß juristische Laien überhaupt etwas zu sagen haben, dafür darfst Du Dich bei einem Ketzer namens Luther bedanken - als man noch ausschließlich auf Latein predigte, gab es diese Ausnahme nur für Könige :-)
     
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  8. Baugor

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    Danke für die konstruktiven Punkte, Dimento.

    Wir befinden uns in RLP.

    In meinen Skizzen befindet sich aktuell keine eingezogene Decke, korrekt. Das würde bedeuten wir sprechen in dem Fall von einer Drempelhöhe von ca. 2.9m.
    Ziehe ich eine Decke ein, so verringert sich die Drempelhöhe auf 0m, bzw. entsteht dann (erst) der neue Drempel unter dem Dach von 0m Höhe?
    Von außen wäre kein sichtbarer Unterschied zu erkennen, aber geht es in Bebauungsplänen - vor allem in diesem Fall - nicht häufig um das Erscheinungsbild?

    Um 11ant zu zitieren, ein eulenspieglisches, schildbürgertumsches, ketzerisches Gedankenspiel: Würde man die eingezogene Decke nach Abschluss des genehmigten Baus, wieder entfernen, so entspräche der Bau plötzlich nicht mehr dem Bebauungsplan, ein Drempel ist entstanden, der Nachbar wütet, die Gemeinde flucht.

    In den beliebten Stadtvillen liegt das Pultdach häufig ohne Kniestock (=Drempel) und mit "offener" Decke auf dem oberen Vollgeschoss. Schreibt der Bebauungsplan zum Beispiel eine maximale Kniestock-/Drempelhöhe von 1m vor, so ist diese Stadvilla genehmigungsfähig. Reduziert man die Höhe der Außenwände des oberen Vollgeschosses, zum Beispiel auf 1.5m (= 1.5m Kniestock/Drempel) weil der Bauherr gerne einen Drempel/Kniestock hätte, ist das Bauvorhaben nicht mehr genehmigungsfähig, da die maximal erlaubte Kniestockhöhe um 0.5m überschritten wurde. Da gibt es ein paar Beispiele und Urteile im Netz.

    Ganz genau. Die Planung war schlampig, bzw. nicht ausreichend, um das zu erzwingen, was eigentlich gewollt war. Da in meinem Bebauungsplan aber viele Dinge nicht festgeschrieben sind, wäre es subjektiv und willkürlich, die Anfrage abzulehnen. Bei einem rückversetzten Geschoss (<2/3 Fläche des EG's) zählt man dafür die Geschossanzahl 0.
    Aus Planersicht mag es sich um ein dazwischengemogeltes zweites Geschoss handeln, was es aber nicht ist. Es liegt nur ein Gebäude mit Keller und einem Vollgeschoss vor, das den Festsetzungen, maximalen Gebäudehöhen und Abstandsflächen entspricht.

    Wie oben, die Decke kann gerne eingezogen werden. Auch hier: wie ist Decke definiert? Reicht nur eine Ecke, ein Raum, mehr als 50% der Fläche? Was ist mit einer Galerie? Was passiert wenn man die Aufstieg unters Dach offenen und sehr großzügig gestaltet?

    Vielleicht sind durch unseren Austausch schon genug Überzeugungsargumente zusammengekommen. Am Ende wird es aber dennoch nicht komplett sachlich beurteilt werden ( - leider - können).
     
  9. #9 simon84, 22.01.2022
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    Der wichtigste punkt an dem ganzen ist, dass es offensichtlich einen Beweggrund gab diese Beschränkung in den Plan aufzunehmen.

    dieser ist vereinfacht gesagt die Idee keine zu hohen Gebäude zu haben.
    Keinesfalls ging es nur darum drempel auszuschließen, aber Kniestöcke , staffelgeschosse oder sonstiges was höher baut zuzulassen.

    wie du es nun drehst oder wendest, genau das willst du aber.
    Klar kannst du nun versuchen „Lücken“ in der Satzung zu finden, aber im Endeffekt sind wir doch uns alle einig, du willst versuchen genau das zu bauen, was die Satzung des Plans offensichtlich verhindern will.

    da wirst du auf der Ebene die hinter dieser Satzung steht nur auf Widerstand stoßen.

    was denkst du denn was die anderen Nachbarn in dem Bebauungsplan dann so sagen wenn du nun ein Gebäude hochziehst das fast 3 Meter höher als alle andere ist ? Da gehts doch dann wieder weiter
     
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  10. Dimeto

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    Je nach dem wo Du die Decke einziehst, ja.
    Ein Drempel von 0m Höhe kann nicht entstehen, es sei denn, wir wollen eine akademische Diskussion unter Einbeziehung der Philosophie beginnen. Für eine Tatsachendiskussion fehlt mir der genaue Wortlaut des BPlanes inkl. Gesamtkontext.
    Auch für diese Frage fehlt es an Fakten, hier zusätzlich zur vollständigen Satzung auch deren Begründung. Falls die Frage rhetorisch gemeint war, wäre sie ein Argument gegen Dein Vorhaben.
    Das ist kein ketzerisches Gedankenspiel, sondern baurechtliche Realität. Bauliche Veränderungen führen oft zu baurechtswidrigen Zuständen, auch wenn man sie von außen nicht sieht, z.B. aus Grenzgarage wird Schreinerwerkstatt, aus Kinderzimmer wird Nagelstudio, aus Dachboden wird Einliegerwohnung.
    Sehe ich nicht so, da Du gegen eine Festsetzung verstößt. Willkür wäre es, wenn Dein Nachbar für das Gleiche eine Genehmigung bekäme.
    Du hast das Dachgeschoss mit dem 2,90m Drempel vergessen.
    Sind die maximalen Gebäudehöhen festgesetzt?
    Dann ist Dein Staffelgeschoss nicht mehr oberstes Geschoss und wird zum Vollgeschoss. Nützt Dir also nichts.
    Vieles ist absichtlich nicht legal definiert, damit gerade nicht das Definierte spitzfindig umgangen wird. Viele Dinge ergeben sich nur im Gesamtzusammenhang. Wenn die Genehmiger Dir nicht folgen, steht Dir der Rechtsweg offen.
     
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  11. #11 simon84, 23.01.2022
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    Druck doch mal das Photo 3 aus und zeig es 20 Passanten in der Fußgängerzone und frage sie wie viele Geschosse das Haus hat.
    Wetten du bekommst bei mindestens 90% als Antwort 2 oder 3 Geschosse ?

    PS. Ich hätte noch ne Idee: Bau doch einfach mit einer 3 Meter hohen Fußpfette.
    Ist ja dann auch kein Drempel.
     
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  12. Baugor

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    Danke für den munteren Austausch.
    Für mich ist das Thema ausreichend diskutiert worden.
    Ich gebe Rückmeldung, wenn es zur einer Ablehnung gekommen sein sollte.
    Ansonsten weiß die Nachwelt Bescheid
     
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  13. #13 simon84, 23.01.2022
    simon84

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    Nun ich will hier ja nicht nur negatives posten, denn es geht ja wohl auch darum, den Wohnraum auf dem Grundstück zu maximieren, so lese ich das zumindest.

    Bei den Rahmenbedingungen:

    Geländeverlauf siehe Skizzen

    fällt mir z.B. ein:

    Geländeverlauf scheint knapp ein Geschoss zu sein. Split Level könnte evtl. gut gehen, das wäre aber eher was für den Architekt/Innenplanung.
    Wenn man mal nur die Kubatur nimmt, dann bietet sich an:

    EG über der Garage rausziehen, 30 Grad DN voll ausnutzen, als Schleppdach bis über die Garage weiterziehen.
    Geschosshöhe von UG (falls zulässig nach Bebauungsplan und sonstigen) auf Maximum erhöhen, z.B. 3 Meter (oder evtl. sogar mehr), ebenso das EG.

    Somit wäre man bei der Raumplanung auch für Split Level gut gewappnet und könnte je nach exakter Nutzung viel hin und her schieben.

    Durch das Rausziehen des Dachs auf die lange Seite (Ich gehe davon aus, keine Firstrichtung vorgegeben), ist man bei 30 Grad auch schon bei einer guten Fläche die im DG dabei rauskommt und kann das entsprechend mit natürlicher Beleuchtung (Dachfenster sind ja wohl nicht verboten) auch gut nutzen.

    Skizziere es dir doch einfach mal auf Blatt Papier mit dem Bleistift als Quader+Dreieck fuers Dach.
     
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  14. #14 simon84, 23.01.2022
    simon84

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    Evtl wäre je nach Satzung ja sogar ein 6 Meter hohes EG zulässig ? Wäre das evtl ne Alternative
     
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