Dübel zählen übermessen WDVS Dämmung Isolierung

Diskutiere Dübel zählen übermessen WDVS Dämmung Isolierung im Bauvertrag Forum im Bereich Rund um den Bau; Guten Tag an Alle, hier steht wie unser Bauvertrag aussieht....

  1. #1 Saniergenervter, 31.01.2017
    Saniergenervter

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    Guten Tag an Alle,
    hier steht wie unser Bauvertrag aussieht.
    http://www.bauexpertenforum.de/show...nd-BGB-gleichzeitig-im-Bauvertrag-was-z%E4hlt

    Für unser WDVS (16cm Perimeter und 16 CM SXo Steinwollplatten) hatten wir in der Ausschreibung für 320m[SUP]2[/SUP] Dämmung 2499 Dübel veranschlagt. Als es kurz vor Unterputzanbringung war dachte ich, nie und nimmer sind das 2499 Dübel. Erst wollte ich nur eine Wand zählen, hab dann das ganze Haus gezählt und bin auf 700 Dübel gekommen.
    Auf meine Nachfrage sagte der Gipser es müssen 2,5 Dübel pro m2 sein, mein Planer bestimmte es müssen 4 Dübel pro m2 sein. Auf der Abrechnung habe ich jetzt 1545 Dübel.
    Da ich jetzt, zugegebener Weise, die VOB nicht kapiere möchte ich Euch befragen.
    Meine Frage wie wird bei Dübel übermessen.
    Fenster, Türen, Rollädenkästen.

    Auch habe ich zwei Balkone, das Treppenhaus, ein Garagentor mit Porenbeton zugemauert. Dies galt als Neubausituation wo nicht gedübelt wurde. Wie darf das abgerechnet werden.

    Für Fragen stehe ich gerne zur Verfügung.

    Für Eure Mühe danke ich
    Helmut
     
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  3. #2 Andybaut, 01.02.2017
    Andybaut

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    wenn die Dübel als eigene Position aufgeführt sind, dann werden sie nach der Stückzahl berechnet.

    wo keine Dübel sind werden auch keine Dübel gerechnet.
     
  4. #3 El Gundro, 02.02.2017
    El Gundro

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    Ich stimme Andy zu.
    Wenn Stückzahlen vereinbart sind, wird die tatsächliche Stückzahl abgerechnet. Des weiteren muss die Firma einen Nachweis liefern, dass 2,5 Dübel/qm ausreichen, wenn sie eigenmächtig nur soviele eingebaut hat.
    Wobei das eigentlich nicht relevant ist, Du hast im Vertrag 4 Dübel bestellt und kannst deshalb auch 4 verlangen, ob erforderlich oder nicht ist an sich nicht relevant: Wer zahlt, schafft an!
     
  5. #4 Gast943916, 02.02.2017
    Gast943916

    Gast943916 Gast

    im Prinzip ist es irrelevant was Putzer und Planer sagen, was gibt den der Hersteller vor?
     
  6. #5 Saniergenervter, 04.02.2017
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    Hallo Fachleute,
    hier geht es mir nicht mehr um die Ausführung sondern schon um die Abrechnung. Bei Öffnungen scheint auch die 2,5 m2 Klausel zu greifen. Könntet Ihr mir, zwischendurch, sagen wie die Rollädenkästen zu rechnen sind. Wenn es heißt pro m2 Dämmung sind 4 Dübel zu verbauen, zählen dann die Rolladenkästen dazu oder nicht.

    Habe ich ein Recht, dass mir die Gipserfirma die verbauten Materialien benennt. Dann könnte ich mir die Datenblätter raussuchen. Bisher antwortet die Firma nicht auf diese Frage.
    Thanks Helmut
     
  7. #6 Andybaut, 04.02.2017
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    bevor wir hier weiter Rätselraten musst du sagen was vertraglich vereinbart ist.

    Was ist die Grundlage die ihr beiden habt.

    Je nach Grundlage ist halt auch die Antwort eine andere.
    Das mag nicht angenehm sein, aber nur so funktioniert das.
     
  8. Berndt

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    Rolladenkästen sind keine Öffnungen, aber da liegt ja wie ich alles so lese noch mehr im argen
     
  9. #8 Saniergenervter, 04.02.2017
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    Hallo Andy, hallo Berndt,
    Die Grundlage ist wie im ersten Post beschrieben. Es war keine feste Dübelzahl vorgegeben nur eben diese 2499 + 1 (damit es die Suchmaschine nicht so leicht findet) in der Ausschreibung. Dann war ja die Diskussion 2,5 oder 4 Dübel pro m2, und es wurde nachverdübelt. Als Anhaltspunkt habe ich den Posten Schmutz und Staub entfernen, und den Posten Armierung mit je 320m2 auf der Abschlagszahlung.
    Jetzt ziehe ich noch 60m2 Neubausituation, die ja nicht verdübelt werden musste, ab, dann habe ich noch 260m2.
    Teile ich jetzt die berechneten 1545 Dübel durch die 260m2 , dann wurden angeblich 6 Dübel pro m2 verbaut.
    Laut meiner Laienrechnung sind das 500 Dübel zuviel, das sind etwa 800 Euro.
    Da ich, bevor ich beim Gipser nachfrage, wissen wollte wie es gerechnet wird stellte ich die obige Frage.
    Wenn die Handwerker vernünftig gearbeitet hätten wäre ich wohl nie auf die Idee gekommen über so etwas nachzudenken.
    Ich geh jetzt raus aufmessen.

    @Berndt: Ich habe,für mich, eine Mängelliste geschrieben. Über 70 Punkte, natürlich auch einfache,und bereinigte, Sachen dabei. Aber immer noch Ärger genug.

    Grüß Euch, danke für Eure Geduld
    Helmut
     
  10. #9 Andybaut, 04.02.2017
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    Vielleicht bin ich zu blöd dich zu verstehen,
    daher nochmals die Frage:

    Du hast ein WDVS nach m² ausgeschrieben und Teil der Position war der Hinweis auf 2499 Dübel
    (das mit der Suchmaschine kapier ich auch nicht:mauer)

    Also entweder

    V1
    POS 1
    320m² WDVS mit Putz, Dämmung bla bla
    POS 2
    2499 Dübel (das mit der Suchmaschine musst du mir echt erklären :winken)

    V2
    320m² WDVS mit Putz, Dämmung bla bla incl. der dafür benötigten 2499Dübel
    (wieso du im LV 7,8 Dübel/m² veranschlagt hast, kapiere ich auch nicht)

    Erklär´s mal für alte Leute. Ganz laaaaaaangsam :motz
     
  11. Berndt

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    Meist wird es ja so in etwa ausgeschrieben:

    Pos 1: Wärmedämmung mit *System* ???? blablabla je m²

    Pos 2: Verdübeln der Dämmplatten nach *Herstellervorschrift* blablabla je m² ------> weil dieser gibt dann nicht nur die Srückzahl, sondern auch die Wahl der Dübel, das Dübelbild und die erforderlich Dübellänge für genau deinen Untergrund vor
     
  12. #11 Saniergenervter, 05.02.2017
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    Guten Tag Zusammen,
    @Andy: Ich wollte nicht, dass die "Gegenseite" diesen Threat schnell findet. Deshalb diese 2499+1. Gibst Du 2499 + Dübel in die Suchmaschine findest Du sofort diesen Threat.

    Wo habe ich 7,8 Dübel geschrieben, dass kapiere ich jetzt nicht.

    @Andy und Berndt: ich schreibe jetzt aus unserem Leistungsverzeichnis ab.

    Punkt 01.9 Steinwolle 035 beschichtet kleben, Plattendicke 16 cm blablabla

    Punkt 01.10 Schlagschraubdübel , Dämmstärke 160 mm einschl. Dämmteller.
    Nur dei Bedarf nach vorheriger Klärung mit der Bauleitung bla bla bla

    Das heißt für mich, der Planer bestimmt. Richtig? Es ist seine Verantwortung.
    Und der Planer hat 4 Dübel pro m2 bestimmt
    In diesem Threat geht es mir nicht darum die benötigten Dübelanzahl pro m2 zu bestimmen, sondern was, welche Flächen dürfen angesetzt werden.

    Wie lauten die Übermessungsregeln für Dübel?
    In der VOB/C finde ich unter
    5.5 Ermittlung der Maße / Mengen
    5.2.1 Für Wärmedämm Verbundsysteme und verputzte Außenwärmedammungen , Auffütterungen, Dübelungen sowie vorbehandeln von Untergründen gelten die Maße der fertig verputzten oder belegten Oberfläche.

    Für welche Stellen muss ich jetzt Dübel berechnen und bezahlen?
    Zählen Vorbau - Rolladenkästen zum Fenster?
    Darf man die oben beschriebenen Neubausituationen, die keiner Dübel bedürfen, abziehen.

    Da ja die ganze Materie für mich Neuland ist fällt es mir nicht leicht zu formulieren was ich meine.

    Bedanke mich
    Helmut
     
  13. #12 Andybaut, 05.02.2017
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    wenn es so beschrieben ist, dann nach der Stückzahl.
    Da wird nichts überrechnet.
    In dem Punkt greift der Pasus der VOB nicht, da ja nach Stückzahl ausgeschrieben wurde.

    Theoretisch könnte man da nun sogar das ganz große Faß aufmachen und die VOB nicht anwenden.
    Darauf hast du als privater Endverbraucher mittlerweile ein Anrecht, da die VOB nach Meinung von Gerichten
    den privaten Bauherrn teilweise benachteiligt.
    Das ganze hätte dann zur Folge, dass die für dich positiven Punkte der VOB weiter gelten aber die negativen nicht.
    Aber so weit muss es ja nicht kommen. Falls der Kollege aber weiter dumm tut und das vor dem Anwalt endet,
    wird es wohl passieren. Anwalt dann aber darauf ansprechen. Baufachanwälte wissen das, der Ehescheidungsanwalt
    auf dem Dorf nicht unbedingt.

    Ach ja die 7,8 Dübel ergeben sich aus 2499+1 Dübel / 320 = 7,8

    01.10 ist nun rechtlich auch recht spaßig.
    Rein formal hätte der Stukki also den Dübeleinsatz mit der Bauleitung absprechen müssen.
    Rechtlich sicher am besten schriftlich das Ergebnis festhalten.
    Je nachdem was er mit der Bauleitung besprochen hat, müsste er genau das umsetzen
    oder alternativ bedenken anmelden, wenn er die Festlegung für fachlich falsch empfindet.
    Er kann aber die Dübelanzahl nach dem Passus nicht selbst festlegen.
    Wenn er das also eigenständig getan hat, hat er damit formal schon mal einen Mangel.
    Nehmen wir mal an er hat 4 /m² verbaut und der Hersteller sagt auch 4/m², dann hätte
    er trotzdem einen Mangel, da er von der Leistungsbeschreibung abgewichen ist.
    Ja, so lustig kann Jura sein. Kein Wunder, dass es so viele Anwälte gibt.
    Wenn nun der Bauleiter gesagt hätte er braucht 3/m², dann hätte er bedenken anmelden müssen.
    Unter Umständen hätte er mit 3 gar nicht bauen dürfen und hätte die Leistung ablehnen müssen,
    wenn er dadurch eine Gefährdung hätte erkennen können.
     
  14. #13 Saniergenervter, 05.02.2017
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    Hallo Andy,
    hast Du keinen Sonntag? Vielen Dank für Deine ausführlich Antwort. Jetzt habe ich auch die 7,8 verstanden. Jetzt kann ich mal den Planer anfragen wie sich die Gesamtzahl errechnet. Werde in einigen Tagen wieder etwas zum Thema schreiben. Ich hoffe ich brauche keinen der beiden Anwaltstypen, und wenn dann lieber den Baufachler. Dann käme wenigstens mal was von der Rechtschutz zurück. 35 Jahre bezahlt, nie gebraucht.

    Nochmals Danke Helmut
     
  15. #14 Andybaut, 05.02.2017
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    oje, ich glaub die Rechtsschutz greift beim bauen nicht :-(
    hatte ich auch mal angefragt
     
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  17. #15 Andreas Gr, 05.02.2017
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    Da hast Du leider recht , das ist fast immer ausgeschlossen , aber vlt ist der vertrag so alt , dases noch abgedeckt ist
     
  18. #16 Saniergenervter, 05.02.2017
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    Hallo Ihr Zwei,
    muss den Vertrag suchen. ALt ist er auf jenden Fall. Hab den in der Lehre abgeschlossen, auch später erweitert. Bin jetzt 55. Aber ob jetzt Bau oder nicht?????

    Gruss Helmut
     
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