Durchbiegung Stahlbetondecke bei Umnutzung

Diskutiere Durchbiegung Stahlbetondecke bei Umnutzung im Beton- und Stahlbetonarbeiten Forum im Bereich Neubau; Hallo, biegt sich eine Stahlbetondecke t=180mm bei höherer Auflast eigentlich noch mal ein paar mm durch? Hintergrund: Betondecke Dachboden...

  1. derJoe

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    Hallo,

    biegt sich eine Stahlbetondecke t=180mm bei höherer Auflast eigentlich noch mal ein paar mm durch?

    Hintergrund: Betondecke Dachboden 60qm, 50 Jahre alt. Spannweite ca. 6m in Verlaufrichtung der Armierung.
    Die Decke macht einen "Bauch", wurde seinerzeit leider nicht gerade gegossen hängt so was 3cm durch).

    Das Dach stützt sich u. a. mit 2 Balken auf dem Boden auf, wir haben keinen Balken im First.
    Nun denken wir den Ausbau an, also wären Estrich und Beplankung angesagt. Auch 1-2 Trockenbauwände. Da kommt also noch mal gut was zusammen an Gewicht.

    Im Raum darunter will ich die Tage eine Trockenbauwand erstellen. Muß der Deckenanschluß dann gleitend sein? Wenn die Betondecke minimal weiter runter kommt würde es ja schon die Wand stauchen?
     
  2. #2 simon84, 06.03.2019
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    Das sagt dir doch alles dein Statiker.

    3 cm Durchbiegung auf 6 Meter wäre eigentlich schon zu viel. Falls das ganze noch weiter runterkommt, erfüllt es die Gebrauchstauglichkeit nicht mehr.

    Die Trockenbauwände werden kein Problem sein, der Estrich je nach Gewicht schon eher.
    Gleitender Anschluss ist ja gut, aber was machst du mit den ganzen Rissen die in der Decke entstehen ?

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  3. derJoe

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    Der Statiker hat das schon angeschaut, Zimmermann ebenfalls, ging auch um das Versetzen der Balken, Kernbohrungen usw..

    Die 3cm habe ich jetzt mal rausgehauen. Wie viel es genau ist müßte ich messen, an der UK der Decke sieht man deutlich einen Unterschied.

    Den Statiker wollte ich da jetzt aber nicht extra berechnen lassen. Den interessiert es ja auch nicht, ob die Trockenbauwand leicht gestaucht wird und Risse kriegt.

    Die Decke rissig? Dort ist nur nackte Betondecke, kein Trockenbau.
     
  4. #4 simon84, 06.03.2019
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    In deinem Gutachten bzw der Stellungnahme vom Statiker steht die durchbiegung auch drin

    Bei 6 Metern sollte das l/300 also 2 cm sein

    Ansonsten die Wand unten zeitlich nach dem Estrich einziehen

    Bei Knauf gibt es sehr viele Details zu decken und Boden Anschlüssen

    Evtl musst du sowieso wegen Brandschutz schauen
     
  5. #5 SIL, 06.03.2019
    Zuletzt bearbeitet: 06.03.2019
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    Gleitender TB Anschluss auf jeden Fall, l/300 wie kommst darauf Simon l/500 wäre EC aktuell, in Austria und Swiss hast einige andere Werte l/350 ( l/400)bei irreversible /250 bei reversible,das Gebäude aber beim TE älter ist vermutlich noch BST A eher die alten l/200 oder l/250 kommt auf das Baujahr an.... Ich nehme eher an der TE meint Durchhang und etwas Biegung kombiniert, exakt messen und Baujahr dazuschreiben-nachträgliche Biegung sieht man an Riss und Trennerscheinungen an Wand und Putz. Handelt es sich um Neubau wäre mit 3 cm zulässige Toleranz nach 18202 eh überschritten. Mal schauen was @Yilmaz oder der Spezi meint :winken
     
  6. #6 simon84, 06.03.2019
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    Sorry ja, da war ich wohl beim falschen Baustoff mit meinen 300...

    Wie dem auch sei, ich höre immer wieder von diesen "Statikern die bereits da waren und es sich angeschaut haben". In der Praxis ist mir so etwas überhaupt nicht bekannt. Alle statischen Gutachten bzw. Stellungnahmen oder Tragwerksplanungen die ich kenne sind schriftlich, ggf. sogar mit Prüfstatik. Einen Vor-Ort Termin kenne ich manchmal.
    Aber was ich überhaupt nicht kenne, sind Statiker die ausschliesslich mündlich und Vor Ort irgendwelche Aussagen treffen.
    Soll nicht heissen, dass es sowas nicht gibt (ggf. nur Vor Ort Termine bei Ausführung oder Versuche bzw. Betonüberwachung z.B.).

    Den Statiker ruhig in die Pflicht nehmen. Was beauftragt und bezahlt wurde kann er auch ruhig liefern.
     
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  7. SIL

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    Nee is schon richtig, halt älter, geht bei untergeordneten Bauwerk und du musst nich l/500 nehmen allerdings bemisst du ja in D nach EC meistens und das entspricht auch Stand der Technik, insofern kannst dann eben auf gleitenden Anschluss verzichten bis 2,60 m Höhe im TB zum Beispiel - Durchhang stellt sich ja ein, aber eben keine Biegung mehr.
     
  8. derJoe

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    Der Statiker hat kein Gutachten erstellt. Hatte ich eine Stunde da und wir haben ein paar allgemeine Sachen durchgesprochen zum Ausbau & Änderungen am Dachstuhl. Vor Estrich legen würde ich das erst offiziell rechnen lassen. Den Ausbau gehen wir jetzt auch noch nicht direkt an, aber die Wand muß bald stehen (zum Einzug).

    Dieses Durchhängen muß vom Gießen kommen, ist auch da, wo die Betonplatte an Wänden aufliegt genau wie im "schwebenden" Bereich. Risse sind im Haus an sich keine, nur am Schornstein der Putz umlaufend, aber auch erst seit der Nachbar dort zugange war wegen Rohr einziehen auf seiner Seite.... Und bei einer Gipsdiele Wand zur Decke hin ist der Anstrich gerissen auf ~2mm Breite.

    Die Wand muß jedenfalls vorher rein und auch beplankt werden.

    Wie viel Luft sollte ich denn vorsehen zwischen oberer Kante GK und der Decke? Reichen 4—5mm, oder brauchen wir schon deutlich mehr?

    Die Knauf Unterlagen finde ich mega gut gemacht. Aber wie viele Trockenbauer sich wirklich dran halten tät' ich auch gerne mal wissen....
     
  9. #9 petra345, 09.03.2019
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    Mein Gefühl sagt mir, daß bei 6 m Spannweite eine Deckenstärke von 18 cm zu gering ist. Aber ich kenne natürlich nicht die Lage der Bewehrung bzw. die damals ausgeführte Betondeckung.

    Besonders wenn man bedenkt, daß bei einer alten Decke mit BSt III die zulässige Spannung geringer war als heute. Vermutlich hat man das damals als oberste Geschoßdecke ohne nennenswerte Belastung gerechnet oder einfach zu dünn ausgeführt und keiner hat es gemerkt.

    Um es genau zu sagen, müßte ich rechnen. Vermutlich wird man die eine oder andere Wand im Stockwerk darunter als tragende Wand und zur Verkürzung der Spannweite heranziehen müssen.
     
  10. derJoe

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    Nun ja, auch vor 50 Jahren wird das schon Jemand berechnet und geprüft haben. Ist ja immerhin kein Nachkriegsbau.
    Die Decken sind alle identisch, habe über alle Geschosse Kernbohrungen gemacht für einen Steigschacht.
    Was mich etwas gewundert hat sind die Moniereisen, die an manchen Stellen 14-16mm haben. Da liegt stellenweise extrem viel Stahl drin. An einer Stelle habe ich auf 20cm Breite versucht, ein 20mm Loch zu Bohren und habe 6 oder 7 mal nebeneinander angesetzt, bin immer im Stahl steckengeblieben. Das ist aber auch die "Linie" die links und rechts am Treppenhaus verläuft. Dachte erst da liegen Träger eingegossen.
     
  11. #11 simon84, 09.03.2019
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    Beauftrage den Statiker das zu rechnen.
    Diese Baustellen Besichtigung bringt doch nix

    Und die Berechnung ändert sich ja nicht wenn ihr erst später einzieht.

    Der Estrich (welcher überhaupt ? 5 cm CT?) macht viel aus

    Wenn sich die Decke mehr als 5mm durchbiegt habt ihr sowieso größere Probleme dann bekommt ihr überall Risse
     
  12. Alex88

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    vermutlich die wenigsten, weil heute überwiegend "Trockenbauer" aus aller Herrenländer unterwegs sind und gar nicht wissen was sie tun.
     
  13. #13 petra345, 09.03.2019
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    Da hat man damals etwas ungeschickt dimensioniert. 2 cm mehr Beton hätte viel Stahl gespart und die Durchbiegung wäre sehr viel geringer gewesen.


    .
     
  14. derJoe

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    In der Ideenfindungsphase ist das enorm hilfreich, weil der gute Mann einem dann gleich einen Zahn ziehen,
    oder auch ganz andere Möglichkeiten vorschlagen kann.

    Welcher Estrich ist noch unklar, zur Not Trockenestrich. Wobei ich schon ein Freund der massiven Bauweise bin.

    Die ganzen Überlegungen sind ungewollt vorgezogen, der Ausbau ist dieses Jahr aber noch nicht dran.
    Ich werde aber leider etwas dahingeschubst. Dachziegeln sind fertig, holen schon Angebote ein für Neueindeckung, ouch. Wir erhalten vom Nachbarn die baugleiche Treppe, die Öffnung von 2,1x2,6m in der Decke wurde schon bauseits vorgesehen und ist nur abgedeckt (deswegen denke ich auch, daß die Decke damals schon zur Nutzung ausgelegt wurde!).

    Wichtig ist für mich jedenfalls aktuell, daß ich die Trockenbauwand darunter setzen kann und weiß, wie viel Spiel ich einplanen muß.
    Hier übrigens die Gipsdielenwand, die durch die neue ersetzt wird. Haben wir gestern eingerissen, war ein schallschutztechnisches Desaster.
    Die Wand war da einfach "lose" reingesetzt. Kein Trennstreifen, nicht verzapft, ringsrum Schallbrücken. Und am Deckenanschluß gerissen.
    Die wird ersetzt durch eine in Ständerbauweise. Nur 100mm, aber doppelt beplankt.

    Deckenanschluß gerissen.JPG Anschluß.JPG

    Wieso hätte es irgendwas an der Durchbiegung geändert? Für mich sieht das schlichtweg so aus, als ob man sich beim Gießen ein paar Stützen gespart hat :lock. Wenn die Durchbiegung nach dem Gießen stattgefunden hätte müßte nach meinem Verständnis die Decke in der Mitte mehr durchhängen als am Rand, wo die Decke ja auf der Mauer aufliegt. Aber das ist durchgehend gleich.

    Die fetten "Stahlbündel" sind um die Deckenaussparung herum angeordnet (habe ich bei den vielen Bohrversuchen detektiert). Die machen dort doch sicherlich Sinn.
     
  15. #15 simon84, 10.03.2019
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    Wenn das deckenloch schon geplant war umso besser.

    Lass den Statiker für zementestrich rechnen, leichter geht immer (CA oder trockenestrich)

    Wie gesagt bevor die Statik gerechnet ist, jegliche Aussage sinnlos.

    Was nützt es dir wenn die Trockenbau Wand 5 mm Luft hat und dann die gesamte Decke Risse hat wenn die 4 mm runterkommt.

    Sonst machst halt die Trockenbauwand erst in 1 Jahr Und nach dem Estrich . Verstehe den Bauablauf grade nicht
     
  16. derJoe

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    ja, das Dachgeschoß schreit halt förmlich nach Ausbau wegen der vorhandenen Öffnung und der Treppe, die wir für ein Trinkgeld kriegen.
    Ein NYM 5x10qmm für eine UV lege ich die Tage sowieso noch hoch, das Dach ist fällig, dann also auch die Dämmung, also muß man sich mit lauter eigentlich unwichtigen Sachen befassen, die man eigentlich erst in einigen Jahren angehen wollte.

    Hast recht, ist eine Überlegung die Trockenbauwand hinten anzustellen, haben da mehr Räume und Platz, als wir bräuchten.

    Wenn die Decke Risse kriegt, würde wohl der Statiker seinen Job nicht richtig machen. Hab` ich aber ehrlich gesagt noch nie gehört von solchen kapitalen Schäden.
    Mir ging es ja nur prinzipiell um die Frage, ob auch so eine Betondecke einem noch entgegen kommt durch höhere Auflast.
    Weil die Dachstützen ja auch auf dem Betonboden lasten gehe ich mal davon aus, daß wir hier auch eine gewisse dynamische Last haben wenn mal stramme Sturmböen durchfegen, wie gerade die letzten Tage. Also, gleitender Anschluß ist Pflicht, ist notiert.
     
  17. #17 Klenkes, 12.03.2019
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    um auf Deine ursprüngliche Frage zu antworten:
    Ja, jede Decke verformt sich unter einer zusätzlichen Last!

    Die Größe der Verformung hängt von den Baustoffen, dem Bewehrungsanteil, der Lage der Bewehrung, den Bauteilabmessungen, den Lagerungsbedingungen, der zusätzlichen Auflast und, und ................ab.
    Das kann Dir nur jemand mit den entsprechenden Angaben berechnen.
     
  18. derJoe

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    i Holzdecken wird immer von gleitenden Anschlüssen gesprochen, im Zusammenhang mit Betondecken ist es mir zumindest nie aufgefallen.

    Aber wie man sieht kann es durchaus zum Thema werden, danke an alle für eure Infos :)
     
  19. #19 simon84, 12.03.2019
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    Deine Frage war doch nach einer zusätzlichen Durchbiegung der Stahlbetondecke.
    Nun ja, wenn Lasten dazukommen, dann gibt es ggf. eine zusätzliche Durchbiegung.

    Man kann die Biegezugfestigkeit und die Biegezugbeanspruchung schon ausrechnen, im Bestand wird das aber etwas schwieriger.

    Somit kann es durchaus sein, dass die die Decke Risse bekommen wird. Das hat überhaupt nichts mit dem Job des Statikers zu tun sondern mit Physik.
    Beton ist eben kein Gummiband. Und dass du noch nie davon gehört hast, heisst ja nicht dass es das nicht gibt.
    Einen kapitalen Schaden würde ich das ja auch nicht unbedingt nennen, aber es muss eben berücksichtigt werden im Bauablauf, hängt ja auch davon ab, ob die Betondecke gespachtelt und gestrichen, oder verputzt, oder abgehängt wird usw.

    PS. bei wenigen mm zusätzlicher Durchbiegung reden wir ja auch nicht von zentimetergrossen Rissen, sondern vielleicht im 1/10 mm Bereich.
     
  20. derJoe

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    Ist mir schon klar daß Beton sich elastisch verformt, nur in welcher Größenordnung, da hatte ich überhaupt keine Vorstellung. Aber wie ich sehe, ist es schon nennenswert und zu berücksichtigen.

    Leider habe ich total gepennt als wir die 1,2to schwere Gipsdiele Wand entfernt haben, daß ich die Deckenhöhe im Raum darunter vorher / nachher messe. Wäre sehr interessant gewesen aber .. too late...
     
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