Durchflussmenge erhöhen durch Kaltwasserbeimischung hinter dem Durchlauferhitzer?

Diskutiere Durchflussmenge erhöhen durch Kaltwasserbeimischung hinter dem Durchlauferhitzer? im Sanitär Forum im Bereich Haustechnik; Hallo zusammen und schon mal vorab vielen Dank für jeglichen Input! Da ich absoluter Laie bin, hoffe ich durch meine Ignoranz niemandem zu nahe...

  1. ZimmerC

    ZimmerC

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    Hallo zusammen und schon mal vorab vielen Dank für jeglichen Input!
    Da ich absoluter Laie bin, hoffe ich durch meine Ignoranz niemandem zu nahe zu treten. Leider konnte mir unser Sanitärinstallateur nur sagen "keine Ahnung ob das geht. Hab ich noch nie gemacht..."

    Folgende Situation:
    Altbausanierung. Ein Zimmer wird zum Bad umdeklariert. Dieses Zimmer liegt relativ weit von der Hauptwasserleitung weg. Es existiert bereits eine kleine Warm- und eine kleine Kaltwasserleitung (je 1/2"), die früher die Küchenzeile im Nebenraum versorgt hat (Küche entfällt jetzt).
    Im neuen Bad wir des geben:
    Eine Badewanne (ohne Dusche), zwei Waschtische (mit je einem Standventil. Keine Mischbatterie!!!), ein WC und einen vorerst ungenutzt bleibenden WaMa Anschluss.

    Da die Wasserversorgung durch die kleinen Rohre nicht ausreichen wird, wurde zusätzlich eine 3/4" Kaltwasserleitung bis ins Bad verlegt.
    Das Problem wird die Warmwasseraufbereitung. Es soll ein Durchlauferhitzer in die Vorwandinstallation in die Nähe der Waschtische eingebaut werden (13,5KW, mehr gab die Starkstromleitung aus der Küche nicht her). Diesen DLH kann man mit Fernbedienung steuern (Clage CFX-U FUNKTRONIC MPS). Er hat einen konstanten Output von 5,8 l/m bei min. 20°, max 60°. Das Kaltwasser kommt mit ca. 16° an.
    Dadurch, dass auf dem Waschtisch nur Standventile stehen, muss die Temperatur über den DLH geregelt werden

    Folgende Idee:
    Badewanne an die kleinen Leitungen aus der Küche. Die langsam aufwärmende Warmwasserleitung (weil so weit vom Hauptstrang) stört erstmal nicht.
    DLH an die größere Kaltwasserleitung. Der Output von 5,8 l/m reicht für einen Waschtisch, niemals aber für beide gleichzeitig. Daher die Idee, an der Leitung hinter dem DLH wieder kaltes Wasser zuzuführen. Meine (vielleicht etwas naive) Idee war, den DLH auf 5,8 l/m bei 60° einzustellen und sagen wir mal 50% 16° warmes Wasser beizumischen. Der Druck sollte dadurch steigen und die Temperatur sinken. Will ich kaltes Wasser kann ich den DLH auf 20° einstellen und kriege bei konstanter, gleicher Beimischung (Dreiwegeventil) mehr Druck bei immernoch ca. 18°

    An dieser Stelle meine Fragen: Kann sowas funktionieren?
    Sollte man sowas bauen?
    Wie berechnet sich der Druck am Waschtisch (ich kenne den Druck aus der Hauptwasserleitung nicht, gehe also mal von einem Standard aus)? Wie berechnet sich die Temperatur durch Beimischung?
    Wie muss ich die Rohre dimensionieren, damit sich die Durcghflussmengen addieren?

    An dieser Stelle schon mal Gratulation fürs bis hierhin lesen :) und wie gesagt, ich bin für jede Art Input dankbar (bis auf die Art "was für eine Schwachsinnsidee!")

    P.S: Einfach eine Mischbatterie auf die jeweiligen Waschtische zu setzen und die bestehende Warmwasserleitung daran anzuschließen ist leider keine Option, wenn ich weiter verheiratet bleiben möchte :)
    Ebensowenig geht ein Hängespeicher oder einfach an die bestehende WW-Leitung anzuschließen (wie gesagt, zu weit vom Hauptstrang)
     
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  3. R.B.

    R.B.

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    Denkfehler und zugleich schlechte Idee.
    Der DLE hat eine feste max. Leistung, d.h. je höher die Temperatur ist die er erzeugen muss um so geringer wird die Durchflussmenge.

    Dieser DLE war mit seinen 13kW noch nie für die Versorgung eines Badezimmers gedacht, sondern immer nur für eine einzelnen Zapfstelle. Stellst Du die Wassertemperatur auf 60°C und führst Wasser mit 10°C (typ. KW) zu, dann muss der DLE ein dT von 50K erzeugen.
    Daraus ergibt sich 13.500/(50*1,16) = 232
    d.h. Wasser mit 60°C würde nur mit 232Liter/h erzeugt oder 3,8Liter/Minute. Mehr ist physikalisch gar nicht möglich.

    DIe 5,8KLiter/Minute im Datenblatt beziehen sich bereits auf ein dT von 33K, d.h. bei 10°C KW wären das sowieso nur 43°C. Da brauchst Du nicht mehr viel mischen.
     
  4. ZimmerC

    ZimmerC

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    Hi R.B.

    Danke für den Input! Ich will ja mit dem DLH kein ganzes Badezimmer versorgen, sondern lediglich einen Waschtisch. Daran läuft normalerweise eine Zapfstelle, ganz selten mal 2 zusammen.
    Die KW Temperatur kommt bei uns mit 17°, d.h. ich könnte 5,8l/min bei 50° haben, wo sich die Beimischung doch schon wieder lohnt. Für eine Zapfstelle sollte das Resultat mehr als ausreichen, bei zweien könnte ich mir vorstellen, dass es eng wird.
     
  5. R.B.

    R.B.

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    Wieso, dann drehe doch die Temp. runter und schon hast Du die größere Menge.

    Ansonsten kannst Du ja mal rechnen. Tm= ((m1*T1)+(m2*T2))/(m1+m2)

    d.h. Selbst durch Beimischen hast Du dann ansatt 5,8LKiter/Minute halt 6,8Liter oder vielleicht auch 7 Liter mit um die 40°C. Die 7Liter/Minute reichen auch nicht für 2 Zapfstellen.

    Um es kurz zu machen, das funktioniert nicht.

    Lösung: Anstatt DLE eine Variante mit Boiler (Nachteil: Verluste), oder halt den Eli fragen wie weit man den E-Anschluss verstärken könnte um einen DLE mit > 20kW anzuschließen.
     
  6. R.B.

    R.B.

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    Ach ja, so nebenbei erwähnt, darauf achten welche Art von Armatur man dort überhaupt anschließen darf. Allein das könnte Deiner Mischer-Idee schon ein K.O. verpassen.
     
  7. mastehr

    mastehr

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    Liegt Leipzig auf vulkanischem Gebiet?
     
  8. ZimmerC

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    Jupp... wir haben Fernwärme ;)
     
  9. ZimmerC

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    Der Boiler hat auch den Nachteil, dass ich ihn nicht in die Vorwand reinkriege (der DLH ist nue 12cm tief).
    Den E-Anschluss verstärken heisst die frisch geputzen Wände wieder aufkloppen :(
    Ich werde dann wohl mal mit dem kleinen dlh starten und schauen welche temperatur er hinkriegt und wie hoch die Beimischung für ne akzeptable Temperatur sein kann. Die Formel hilft da schon mal immens. Nur, wie die Rohre bemessen sein müssen, damit die richtige Menge durchläuft weiss ich noch net...
    Bei den Armaturen sagen Installateur, Clage und Reuter dass es passt. Hoffe mal, dass einer davon recht hat ^^
     
  10. #9 Achim Kaiser, 20. Dezember 2014
    Achim Kaiser

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    Nein ich sag das nicht ... aber der Versuch die Physik bescheissen zu wollen ging schon immer daneben.

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  11. H.PF

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    Du kannst die Wassermenge durch eine Zumischung nicht erhöhen. Du willst hinten z.B. 40 Grad haben, da ist völlig egal, ob du die durch den DLL schickst und am Stück heiß bekommst oder ob du die Menge reduzierst an Wasser, höhere Temperatur dadurch erzeugst und dann das Wasser wieder dazu mischst.
    Du musst die gleiche Energie aufwenden... Und mehr als die Leistung, die dein DLL erzeugt gibt es einfach nicht
     
  12. ZimmerC

    ZimmerC

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    Meine Hoffnung war ja, dass die Leistung ausreicht. Ich weiss ja, dass ich zu wenig Wasser (5,8l/m) zu heiß machen kann (60°). Kaltes Wasser dazu bedeutet mehr Wasser bei weniger Temperatur. Ich mische jetzt allmählich mehr kaltes Wasser bei, bis ich auf eine akzeptable Temperatur komme. Die Frage war nun, wieviel Wasser ist das bei 36-38°. Reicht das für zwei Zapfstellen, WENN Sie mal zusammen laufen? Ich habe jetzt durch die Antwort von R.B. folgende Rechnung aufgestellt:

    Tm= ((m1*T1)+(m2*T2))/(m1+m2)

    Tm= ((5,8l * 50°)+(4l * 16°)/(5,8 + 4)

    Das wären dann 9,8l/min bei 36,1°

    So dramatisch schlimm fände ich das jetzt nicht, es sei denn ich habe mich gerade verrechnet...
     
  13. Eumeltier

    Eumeltier

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    Richtig... sofern es tatsächlich an der Leistung liegt (ist beim TE wohl gegeben).

    Aber bei meinen Eltern macht es einen ernsthaften Unterschied in der Wassermenge, die am Ende raus kommt, ob man den DLE auf 38 Grad einstellt, oder ob man den DLE auf 60 Grad einstellt und dann über den Mischer wieder auf 38 Grad runterregelt...
     
  14. R.B.

    R.B.

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    Die Temperatur ist zu niedrig, das ist ja fast schon gefühlt kalt. Eine WW Temperatur von 38°C ist schon grenzwertig. Zudem reichen 9,8Liter/Minute nur für 2 extrem sparsame Zapfstellen. So eine Zapfstelle an einem Waschbecken ist üblicherweise auf ca. 10Liter/Minute ausgelegt. Das kann man zwar einschränken, aber irgendwann tröpfelt das Wasser nur noch. Die 5 Liter/Minute sind schon ziemlich wenig, können aber abhängig vom Perlator noch ausreichend sein.

    Weiterhin würde ich nicht mit KW von 17°C rechnen, das hat auch nichts mit Fernwärme zu tun. Wenn das KW tatsächlich 17°C hätte, dann würde ich mich fragen ob mit der Installation alles in Ordnung ist. Je nach Jahreszeit liegt die KW Temperatur um die 10°C, im tiefsten Winter kann es auch mal kälter sein.

    ABER ich erinnere an meinen obigen Beitrag.

    Nicht dass der DLE mal dicke Backen macht oder das Badezimmer unter Wasser steht.

    Bei 50°C kann ein DLE mit 13,5kW keine 5,8 Liter/Minute liefern, das ist physikalisch unmöglich. Wenn Du mit min. 10°C KW rechnest, also ein dT von 40K, dann sind das 4,8 Liter/Minute und keine 5,8Liter/Minute. Die 17°C KW kann man nicht voraussetzen.
     
  15. Eumeltier

    Eumeltier

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    Meine Frau badet immer bei 42 Grad... :respekt
     
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  17. H.PF

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    Sehr sympatische Temperatur... Da fühle ich mich auch wohl *g* Ich verstehe nicht wie man bei 38 Grad Wassertemperatur sich pudelwohl fühlen kann, ich friere da...
     
  18. R.B.

    R.B.

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    Ich dusche zwar vorwiegend, aber wenn ich mich mal in die Wanne lege, dann brauche ich auch 40°C+ sonst liegt man nach 5 Minuten in einer kalten Brühe.
    Noch schlimmer ist es in der Küche wenn da nur lauwarmes Wasser ankommt. Da möchte man mal etwas abspülen und dafür brauche ich heißes Wasser und keine lauwarme Brühe.
     
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