Durchstanzbewehrung fehlt!

Diskutiere Durchstanzbewehrung fehlt! im Beton- und Stahlbetonarbeiten Forum im Bereich Neubau; Hallo zusammen, für meine Betondecke (d=20 cm) waren an zwei tragenden Betonsäulen Durchstanzbewehrungen der Firma Halfen vorgsehen, und zwar...

  1. #1 frank1974, 16.03.2004
    frank1974

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    Hallo zusammen,

    für meine Betondecke (d=20 cm) waren an zwei tragenden Betonsäulen Durchstanzbewehrungen der Firma Halfen vorgsehen, und zwar pro Säule 7 Kombinationen "Halfen 3 * HDB-10/165-2/240". Nun hat sich im Nachhinein (durch Photos) herausgestellt, daß an einer Säule statt 7 Kombinationen nur 5 Kombinationen "Halfen 3 * HDB-10165-2/240" eingebaut worden sind. Der Prüfstatiker hat bei seinem Ortstermin das Fehlen o. a. Durchstanzbewehrung nicht bemerkt. Da Filigrandecken verarbeitet wurden, hat bereits das Fertigbetonwerk vergessen die Durchstanzbewehrung einzubauen. Weiterhin ist weder dem Bauunternehmen, noch dem Prüfstatiker was aufgefallen..., obwohl bei 3 von 4 Säulen die Durchstanzbehrungen ordnungsgemäß eingebaut wurden. Die fehlenden Durchstanzbewehrungen liegen im Übrigen direkt nebeneinander, was für die Standsicherheit sicher auch eher nachteilig ist.

    Dazu nun meine Fragen:

    Handelt es sich bei dem Fehler um einem gravierenden (d. h. die Standsicherheit beeinträchtigenden) Mangel?

    Wer haftet für den Fehler?

    Muß die Standsicherheit des Gebäudes erneut gerechnet und vom Prüfstatiker überprüft werden?

    Oder müssen die fehlenden Durchstanzbewehrungen nachträglich eingebaut werden (wenn das überhaupt möglich ist???)?

    Der Bauunternehmer hat angedeutet, daß er mir bzgl. o. a. Mangels preislich entgegenkommen könnte.

    Was meint zu dem Sachverhalt. Bin mir echt unsicher, wie ich weiter verfahren soll.

    Ganz nebenbei nochmal eine andere Frage:

    Wie wird eigentlich die Fläche für Filigrandecken ermittelt? Nimmt man die Flächen, die lt. Lieferschein des Betonwerkes geliefert und verbaut werden, oder die rechnerische Gesamtfläche der Betondecke?

    Ausgeschrieben war die Position wie folgt:

    xxx m² Elementdecke in Beton, B 35 (Filigrandecke), d = 5 cm

    Was sagt die VOB dazu??

    Besten Dank für Eure Antworten schon mal vorab!!
     
  2. Josef

    Josef Bauexpertenforum

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    Prüfstatiker und Bewehrungsabnahme

    "naja" andere Länder andere Sitten ... "aber" genau denn sollten Sie bzgl. der fehlenden Dübelleisten (so heissen die Dinger) befragen.
    .
    Zur Abrechnungsgeschichte ... "falls" nicht anderst ausgeschrieben dann wird die Fläche immer bis Aussenkante Aufbeton abgerechnet.

    der Elementdeckenhersteller rechnet im übrigen bis AK Bewehrung ab.
     
  3. mls

    mls Bauexpertenforum

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    den prüfingenieur zu fragen, wird nicht viel helfen.
    der prüft normalerweise die bautechnischen unterlagen "global", auf der baustelle stichprobenweise.
    verantwortlich sind statiker und baufirma.

    "preisliches entgegenkommen" ist den umständen nicht angemessen.
    entweder sind falsch und/oder in minderzahl verlegte dübelleisten in ordnung (was zu beweisen ist) oder sie sind nicht in ordnung: da hört der spass auf.

    nochmal zum statiker:
    gibt es einen, der für diesen bau verantwortlich ist und im auftrag und interesse des bauherrn tätig ist?
     
  4. #4 frank1974, 16.03.2004
    frank1974

    frank1974

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    Einen bauleitenden Verantwortlichen gibt es nicht. Die Bauleitung mache ich selber...
     
  5. Na?

    Na? Gast

    Wo bleibt dann die Frage?

    Sie haben selbst die Bauleitung übernommen und damit die Verantwortung.

    Das werden Sie vermutlich auch schriftlich getan haben. Natürlich sind Sie auch versichert. Aber wo ist dann das Problem?

    Was hat der Statiker und der Prüfstatiker denn schriftlich gegeben?

    Die Freg, wer verantwortlich ist, stellt sich nicht. Das sind Sie selbst.

    Herr mls: der Prüfstatiker war vor Ort! Aber was gibt es schriftlich?
     
  6. PeMu

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    "Weiterhin ist weder dem Bauunternehmen, noch dem Prüfstatiker was aufgefallen...,"

    ... noch dem Bauleiter.

    Wer hat denn die Bewehrung abgenommen? Wenn nicht der Statiker damit beauftragt war, dann der Bauleiter?

    "Versichert?"

    Daraus wird wohl nix.
     
  7. Ebel

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    Verantwortung

    Nachfolgend meine Meinung. Verbindlich kann Ihnen nur ein RA helfen.

    Wenn die Unterlagen in Ordnung waren, hat das Bauunternehmen nicht vertragsgerecht gefertigt. Daß mehrere Leute überprüfen sollen, ob er vertragsgerecht gebaut hat oder nicht ändert nichts an seiner Pflicht vertragsgerecht zu bauen - es ist nur eine Vorsichtsmaßnahme aus der Erfahrung.

    Deswegen ist jetzt der Statiker mit einer Nachtragsstatik zu beauftragen, die Sie dem Statiker erst mal vergüten müssen - denn der hat fast fehlerfrei (siehe unten) gearbeitet und wird mit einer zusätzlichen (nicht im Vertrag enthaltenen) Aufgabe beauftragt.

    Die Kosten dieser Statik hat der Bauunternehmer als Mangelfolgeschaden seiner Arbeit Ihnen zu erstatten. Die Kosten der evtl. notwendigen Mangelbeseitigung hat er sowieso zu tragen.

    Theoretisch könnte auch der Bauunternehmer den Statiker beauftragen, aber der Statiker ist Ihrem Interesse verpflichtet und sollte deshalb in der Regel diesen Auftrag wegen Interessenkollission ablehnen. Ihren Auftrag darf er nicht ablehnen, den er hat in dem Vertrag mit Ihnen (und nicht dem BU) die Prüfung der Bewehrung zugesagt und diese Aufgabe nicht ordnungsgemäß erfüllt. Evtl. könnten Sie deshalb die Rechnung für diesen Zusatzauftrag wegen Mitschuld kürzen - aber wieviel? Deswegen lieber nicht kürzen, da Sie dann auch nur die gekürzte Rechnung weiterreichen dürfen.
     
  8. Josef

    Josef Bauexpertenforum

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    ich hab schon ne Menge Dübelleisten eingebaut ... "drum" bin ich awengerl verwundert daß die "hier" in der Elementdecke eingebaut wurden ... "geht" des überhaupt ??? zu den Durchstanzbewehrung gehört m.e. awengerl mehr wie die paar Dübelleisten ... und des "alles" in ner Filigrandecke ????? ... "naja" vielleicht muss ich ned alles verstehn :)
     
  9. PeMu

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    Hallo Ebel,

    woher die Info, dass der Statiker die Prüfung der Bewehrung zugesagt hat?

    Hallo Josef,

    das Einbauen von Dübelleisten in Elementdecken ist heutzutage kein Thema mehr. Es ist durch die Zulassungen seit einigen Jahren abgedeckt und wird von den Werken inzwischen ohne weiteres erledigt. Es gibt auch kaum noch Paßprobleme.

    Es werden fast nur noch Doppelkopfbolzen verwendet und die sind im Wesentlichen baugleich und austauschbar Halfen, Schöck, ....
     
  10. Ebel

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    @PeMu, stimmt, es steht nirgends. Habe ich fälschlicherweise angenommen. Wenn es nicht so ist, trifft den Statiker keine Schuld, also kein Abzug für die Nachtragsstatik. Wie es mit der Pflicht zur Übernahme der Nachtragsstatik ist, weiß ich jetzt auch nicht. Aber in der Regel wird die Auftragsannahme sicher kein Problem sein.

    Über Notwendigkeit oder Nichtnotwendigkeit bestimmter Bewehrungen ist eine Ferndiagnose schwer, vor allen Dingen kennen wir ja das Tragwerkskonzept nicht.
     
  11. mls

    mls Bauexpertenforum

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    steht auch nirgends und frank sagt ja nix dazu ;) .. aber ich tippe auf "statik vom elementdeckenhersteller".
    wenn das so ist, erklärt´s vieles.
     
  12. #12 frank1974, 20.03.2004
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    Besten Dank für die zahlreichen Antworten!!!
     
  13. #13 bauworsch, 21.03.2004
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    bauworsch Gast

    Haben die Antworten

    nun letztendlich weitergeholfen?

    Oder ist das Problem weiter vorhanden und Du traust Dich nicht mehr weiterzufragen, weil die Gefahr besteht, dass möglicherweise mit dem Finger auf Dich gezeigt wird, a la, hätteste das mal besser nicht selber gemacht, wie kann man nur eigenverantwortlich die Bauleitung für so was übernehmen, warum haste keinen Fachmann an Deiner Seite.....

    Wenn die Statik Erfordernisse bringt und diese auch vertraglich vereinbart sind, dann schuldet der Bauunternehmer die entsprechende Ausführung. Wenn er es nicht getan hat, dann hat er nicht fachgerecht gearbeitet. Das muss dem BU schriftlich angezeigt werden. Er hat nun einerseits die Möglichkeit nachzubessern ( wie immer das in diesem Fall aussehen mag ), oder nachzuweisen, dass es auch so den Anforderungen der Statik genügt.

    Tut er das nicht ( ordnungsgemäße Fristsetzungen setze ich mal voraus ) so kannst Du das nachrechnen / evtl. beseitigen lassen und die Kosten gegenüber dem BU aufrechnen, sofern Du einen entsprechenden ( möglichen ) Einbehalt aufgrund der nicht fachgerechten Ausführung getätigt hast ( und dieser letztendlich auch begründet ist ) tust Du Dir natürlich leichter mit der Durchsetzung Deiner Vorstellungen.
     
  14. #14 frank1974, 21.03.2004
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    Hallo Robert,

    da in Kürze die Schlussrechnung für die Rohbauarbeiten zu erwarten ist, habe ich mich entschlossen bzgl. des Mangels dem Bauunternehmer eine schriftliche Mängelrüge mit Bitte um Stellungnahme zukommen zu lassen. Gleichzeitig würde ich die Schlussrechnung im Hinblich auf den Mangel um einen gewissen Prozentsatz kürzen. Wieviel Prozent sind da üblich??? Ich hatte an 2 % gedacht. Hast Du evtl. auch eine Vorlage, wie man so eine Mängelrüge formuliert?? Vielen Dank schon mal vorab für Deine Hilfe!
     
  15. mls

    mls Bauexpertenforum

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    .. und wenn der bauunternhmer eine "angepasste" statik präsentiert, guckst du in die röhre...
     
  16. #16 frank1974, 21.03.2004
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    .. und wenn der bauunternhmer eine "angepasste" statik präsentiert, guckst du in die röhre...


    dann muß der Bauunternehmer die angepasste Statik und deren Prüfung aber auch bezahlen (sicher auch nicht ganz billig...). Desweiteren hätte dann doch der Statiker/Prüfstatiker der die "erste" Statik gerechnet/geprüft hat ein Problem, weil an der anderen Säule bei ansonsten exakt gleichen Voraussetzungen zu viele Durchstanzbewehrungen eingeplant/eingebaut worden sind, oder?
     
  17. #17 bauworsch, 21.03.2004
    bauworsch

    bauworsch Gast

    Ohne die Tragweite der fehlenden Durchstanzbewehrung einschätzen zu können, liegt die Bandbreite beim Einbehalt möglicherweise bei bis zu 100% der restlichen Vergütung, wenn eben nachgebessert werden muss. Die von Dir erwähnten 2 % dürften doch noch nichtmal die erforderlichen Kosten für den Statikus decken?

    Eine Bitte um Stellungnahme kannst Du Dir eigentlich sparen.

    Du könntest schreiben:



    Sehr geehrter Herr.......

    Es wurden folgende Mängel an Ihren Leistungen festgestellt:

    "genaue Beschreibung"

    Ich fordere Sie auf die mangelhaften und somit vertragswidrigen Leistungen durch mangelfreie und vertragsgerechte Leistungen zu ersetzen.

    Hierfür wird Ihnen eine ( angemessene ) Frist bis zum ...... gesetzt.

    Mfg



    Und dann abwarten was passiert. Meine Meinung.
     
  18. #18 PeMu, 21.03.2004
    Zuletzt bearbeitet: 21.03.2004
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    Die vorgeschlagene pauschale Kürzung für den Mangel hört sich an: ... und mit der Kürzung ist der Fall erledigt.
    Bei diesem Fall ist man da in der Zwickmühle:

    Entweder ist es statisch ausreichend, dann ist es kein Mangel.

    Oder es ist statisch nicht ausreichend, dann muß nachgebessert werden (siehe vorige Mangelrüge von bauworsch).

    Ein kleines Problem wird sich da schnell einstellen. Seit wann hattes Du Kenntnis von der "Abweichung". In so einem Fall ist das zeitnah zu rügen. Sonst bleibt man schnell auf einem großen Teil der Mangelfolgekosten sitzen.
    Ist das nur durch die Fotos festgestellt worden?
    Was ist in den Elementplänen bzw. im Verlegeplan an Dübelleisten eingetragen?

    Nochmals wer hat die Bewehrung abgenommen bzw. war dafür zuständig?
    Im Moment kann man noch auf die Willigkeit des BU's setzten - dr will möglichst umgehend sein Geld. Wirds dem zu bunt, sollte man sich seiner Sache auch sicher sein.
     
  19. #19 frank1974, 21.03.2004
    frank1974

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    Kenntnis von der Abweichung hätte ich kurz nach dem Betonieren der Decke (Nachdem die Fotos entwickelt waren) haben können. Ist mir aber nicht gleich aufgefallen, weil ich die Fotos gemacht habe, um die Lage von in der Decke verlegten Lehrrohren zu dokumentieren. Das Foto mit den fehlenden Durchstanzbewehrungen war quasi ein "Zufallstreffer". Den Mangel bemerkt habe ich vor ca. 2 Wochen, als bei einer Abschlagszahlung die Durchstanzbewehrungen abgerechnet wurden. Als ich die Rechnung mit den tatsächlich eingebauten, bzw. lt. Plan einzubauenden Durchstanzbewehrungen abgeglichen habe, ist mir der Fehler aufgefallen.

    Der Mangel ist durch Fotos dokumentiert und von unten sichtbar, d. h. die eingebauten Dübelköpfe sind von unten auf der Filigranplatte erkennbar. (Der Bauunternehmer versucht nun das Fertigteilwerk für den Mangel verantwortlich zu machen...)

    In den vom Prüfstatiker geprüften Elementplänen sind 7 Dreifachkombinationen der Durchstanzbewehrung pro Säule vorgesehen. Eingebaut wurden halt nur 5.

    Die Bewehrung wurde vor Ort von dem beauftragten Prüfstatiker abgenommen und die vermeintliche "Ordnungsmäßigkeit" der Bewehrung dem Bauunternehmer auf einem Tagesbericht quittiert.
     
  20. #20 bauworsch, 21.03.2004
    bauworsch

    bauworsch Gast

    Du hast also bei der Rechnungsprüfung

    und bei der Aufmaßprüfung festgestellt, dass die ( wohl ) tatsächlich erbrachte Leistung in einem geringeren Umfang abgerechnet wurde, als vertraglich vereinbart? Und somit die Abweichung erkannt?

    Ändern hätteste an der vermeintlich falschen Ausführung wohl nix können...

    Dann ist aus meiner Sicht jetzt aber etwas Eile angesagt, den Mangel an den Bauunternehmer anzuzeigen, bevor seine Schlußrechnung kommt.
     
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