E##euter Erklärungsversuch Horizontalsperre

Diskutiere E##euter Erklärungsversuch Horizontalsperre im Mauerwerk Forum im Bereich Neubau; Es geht um die Horizontalsperren im Keller (1. und 2. Horizontalsperre). Mauerwerk: Bimsleichtbeton-Kellerstein v. Fa. KLB/Ande##ach. Kein...

  1. #1 bauoptimist, 14. Juni 2002
    bauoptimist

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    Es geht um die Horizontalsperren im Keller
    (1. und 2. Horizontalsperre). Mauerwerk:
    Bimsleichtbeton-Kellerstein v. Fa. KLB/Ande##ach. Kein drückendes Wasser
    (kein Grundwasser!), Sickerwasser hierfür Dränung, Außenwandabdichtung:Putz,
    Schweißbahn G2000 S 5, Styrodurdämmung, Noppenbahn, Füllkies,
    Originalboden wird nicht wieder angefüllt.
    3. Horizontalsperre oberhalb Gelände 8ca. 30cm über dem Erdboden.)
    Frage: aus welchem Material sollen die Horizontalsperren sien. Bitumendachbahnen
    R 500???. Auf der Bodenplatte im Keller gegen aufst. Bodenfeuchte G 200 S4.Soll Bahn an der Kellerinnenseite hoch gezogen werden zur 2. Horizontalsperre.
    Danke!
     
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  3. MB

    MB Gast

    Da muß ich mich durchwühlen....

    Was soll denn eine Horizontalsperre im Keller, wenn der von außen abgedichtet ist? Kann man machen, dann aber mindestens V 60 S4, besser G 200 S4. Denn dann kann man die Abdichtung gegen Bodenfeuchte (18195, Teil 4) daran anschließen. Die g 200 S4. Ich bin jetzt immer noch im Keller!
    So, und jetzt gehen wir einen höher.
    Im EG Horizontalsperre unter Mauerwerk und über der 1. Steinreiehe. Welche, ist ziemlich egal. R 500 ist erlaubt, wenn die es schafft, in einem Stück an der Baustelle anzukommen. Besser ist natürlich eine G 200 DD.
    Das weiß Ralf Hilbeck aber auch alles. Habe ich was vergessen?
     
  4. #3 Thomas Praefcke, 14. Juni 2002
    Thomas Praefcke

    Thomas Praefcke

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    wirklich 3 Horizontalsperren?

    Wirklich 3 Horizontalsperren und davon 2 im EG?

    Im Keller ist klar. Aber nach aktueller DIN ist nur noch (mindestens) eine Abdichtung gefordert.
    Wenn schon mehr, würde ich die zweite Abdichtung in den Aussenwänden knapp unter der Kellerdecke anordnen (Vorgabe aus alter DIN 18195) und die dritte sollte 30 cm über Gelände sein.

    Die Abdichtung knapp unter der Kellerdecke halte ich auch für sinnvoll, weil dann z.B. auch die Durchfeuchtung aufgrund einer fehlerhaften Hangsperre (Z-Isolation) begrenzt wird.

    Jetzt habe ich aber noch ein Problem mit der geforderten Überdeckung von der Abdichtungsbahnen. In DIN 18195-3, 6.1 stehen 80 mm und DIN 18195-4, 7.2 stehen 200 mm. Welche Aussage trifft denn nun zu?!
     
  5. MB

    MB Gast

    Ja, 3

    Wenn man die horizontale Abdichtung der Bodenplatte nach 18195 / 4 mitrechnet. Ob die erste obere Horizontalsperre nu unter oder über die Decke über KG kommt, ist eine Frage der Situation. Vor allem des Erdreiches vor der Wand. Allerdings hat die zweite Horizontalsperre im EG ja auch genau diesen Sinn. Wissenschaftlich sind Horizontalsperren ohnehin wenig sinnvoll, weil kapillares Suagen ehh in der Fuge aufhört.
    Wo steht denn 200 mm Überdeckung? Das ist doch nur unter Wänden wo ehh nicht verschweißt wird, also lose überdeckt. Und die 80 (bzw. 100 mm an Stößen) bei verklebten oder verschweißten Bitumenbahnen.
     
  6. Jupp

    Jupp

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    Immer 3

    Ich baue immer 3 ein. Direkt auf der Kellerbodenplatte,dann 12.5cm höher die 2te und die 3te dann unter der Kellerdecke oder auf der Kellerdecke je nach Lage des Geländes zum Haus.
    Im Keller bestehe ich immer auf der 2.lage als Sicherheits u. Lekagesperre wenn der Keller absäuft. Richtig gemacht muss die 2. Lage mit Vorderkante Kellerputz abschliessen was aber nicht so einfach ist. Im grunde ist alles Pfennigskram,wenn man ne zusätzliche Lage einbaut.Was solls also.
     
  7. Josef

    Josef Bauexpertenforum

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    Ich biete 7 ;-)

    Die erste auf der Bodenplatte unter der ersten Steinreihe (500er Bitumenpappe + WW)
    -
    Die zweite nach der ersten Steinreihe damit Tagwasser im Rohbau NICHT aufsteigen kann
    (Delta MAuersperrbahn)

    -
    Die dritte zur Schallentkoppelung bzw. Deckenentkoppelung unter der KG-Decke (500er Bitumenpappe)
    -
    Die vierte auf die KG-Decke unter das aufgehende Mauerwerk (500er Bitumenpappe)
    -
    Die fünfte nach der ersten Steinreihe im Erdgeschoss ... WEIL bei uns i.d.R. fast ALLE Bauvorhaben bis OK Kellerdecke angefüllt werden (Delta Mauersperrbahn)
    -
    Die sechste unter der EG-Decke (500er Bitumenpappe) Schall-bzw. Deckenentkoppelung
    -
    Die siebte über der EG-Decke zur Schall- und Deckenentkoppelung (500er Bitumenpappe)
    -
    Und wenns noch eine Decke sein soll dann sind´s neun ;-)
    -
    Da warn jetzt 5mal Pappe macht 25 Märker für MB :-D
    -

    SONDERINFO: Es gibt seit ein paar Wochen ein Schallschutzgutachten WO UNSERE Ausführung (Deckenentkoppelung) mittels Bitumenpappe und Korkfilz etc. gegenüber einen herkömmlichen Deckenauflager (Mörtelabgleich) verglichen wurde ... UNSERE Ausführung wies einen 2db besseren Längsleitungsschallschutz auf (!) ... das muss/sollte ich mal betonen (!)

    MFG
     
  8. MB

    MB Gast

    Ich biete 7 ;-) <-- behalt die 25 Märker

    Die R500 ist ja wirklich ne Pappe. Kannste heute abend im Biergarten ausgeben :-D
     
  9. #8 Thomas Praefcke, 14. Juni 2002
    Thomas Praefcke

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    um so mehr - um so besser....

    ... aber aufgrund welcher Bestimmung ist mehr als eine Abdichtung vorgeschrieben? Nach DIN 18195-4, 6.1.2 reicht eine und dies ist in der Regel die durchgehende horizontale Abdichtung der Bodenplatte nach DIN 18195-4.
     
  10. MB

    MB Gast

    DIN oder Verstand und Wissen?

    Zunächst mal gilt ja auch noch die DIN 1053 und diverse andere Normen. Josef hats ja geschrieben: für ein paar Pfennige enorm verbesserter Schallschutz. Genormt ist das nicht.
    Sowas legt man in Verträgen fest.
    Josefs gesammelten Erkenntnisse sollten mal in Schriftform gebracht werden und als Vertragsgrundlage mit eingeschlossen werden. Dann haben seine Mittweberber auch keinen Preisvorteil mehr.
     
  11. Jupp

    Jupp

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    DIN oder Denken ?

    DIN ist für mich Mindeststandard. Wie DIN Normen entstehen weiß man ja mitlerweile. Deshalb " DENKEN vor DIN ".
     
  12. #11 bauoptimist, 16. Juni 2002
    bauoptimist

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    Frage an Herrn Tahlhammer

    Sie schrieben zu der Horizontalabsperung
    auf der Kellerbodenplatte R 500 + WW.
    Was bedeutet WW?
    Besten Dank an dieser Stelle an alle für die Ratschläge!!
    Gruß v. bauoptimist
     
  13. MB

    MB Gast

    DIN oder anerkannte Regel der Technik

    Ich hab was geschrieben, dessen Bedeutung mir langsam klar wird:
    "Josefs gesammelten Erkenntnisse sollten mal in Schriftform gebracht werden und als Vertragsgrundlage mit eingeschlossen werden. Dann haben seine Mitweberber auch keinen Preisvorteil mehr."
    Ist es nicht genau das, was anerkannte Regeln der Technik ausmacht
    1. Es muß theoretisch als richtig erkannt sein (haben wir)
    2. es muß wissenschaftlich beweisbar und nachvollziehbar sein (ist passiert)
    3. Es muß sich bewährt haben
    Und 3. ist der Knackpunkt. Hat es sich bewährt?
    Und jetzt die entscheidende Frage: wie lange baut Josef schon so, und welche Mängel gab es?
    Daraus können wir was machen, ist Euch das eigentlich klar?
     
  14. Josef

    Josef Bauexpertenforum

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    Was willste draus machen ?

    WW = Weisse Wanne ich kann NICHTS anderes drum verpass ich jeden BV eine WU-Konstruktion da gibts dann später auch keine Probleme ;-)
    -
    MB ... Nein mir ist NICHT klar was du damit meinst ? ... ich glaub du zielst auf das Deckenauflager ab ?
    -
    [​IMG]
    -

    Zu 1.) Ja therotisch ist das zwar richtig erkannt ABER sowas muss natürlich auch praktisch umsetzbar sein ... und das ist es auch s.Bild !
    -
    Zu 2.) Wissenschaftlich ? *mmmh* weiss ich NICHT ob da Schallschutzgutachten mit einer 2db Verbesserung ausreichen ?
    -
    Zu 3.) KLAR hat sich das bewährt ... warum meinste das ich das seit 1994 so mache ? ... ich hab seitdem keine Probleme mehr mit Rissen hab nen verbesserten Schallschutz und "NUR" zufriedene Bauherrn die leider ABER zeitweise gar NICHT wissen was ich denen für einen Luxus geboten habe !
    -
    Das ganze kann natürlich bei ca. 100 BV überprüft werden ... Wir haben seit 1994 keinen Risseschaden mehr und da lehnt man sich schon mal etwas weiter aus dem Fenster und bietet zukünftigen Bauherrn 100.- DM für jeden später gefundenen Riss an ... naja irgendwann werd ich die 100.- Märker bestimmt auch mal bezahlen müssen ... ABER bis dahin werd ich weiter grosse Sprüche klopfen ;D !
    -
    So und jetzt erklär mal was du mit der Aussage Zitat: "Daraus können wir was machen, ist Euch das eigentlich klar?" ... ABER nicht vergessen da gehörn noch ein paar zusätzliche Elemente dazu wie zb. Zuganker,V-Plus-System und und und :-)

    MFG
     
  15. MB

    MB Gast

    Anerkannte Regel der Technik

    Dadurch wird es zur "Anerkannter Regel der Technik". Das heißt, es ist maßgebend! Steht auch noch über der DIN.
    Einzige Problem bleibt die Frage, wielange es sich bewährt haben muß. Hier allerdings ist ja keine Veränderung mehr zu erwarten, so daß ja 5 Jahre locker reichen.
    Das Ganze muß jetzt nur noch Veröffentlicht werden, und schon müssen alle so bauen wie Thalhammer. Wer's nicht knn, verliert.
     
  16. Josef

    Josef Bauexpertenforum

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    Jaja

    und dann kommt irgend so ein Deppenhaufen daher der´s nicht versteht bzw. begreift es kommt zu Schaden ich werd verklagt und bin dann pleite und nun ??? ... ich glaub man könnte jedem Handwerkern was beibringen ... NUR Bauarbeiter sind m.E. nach mitunter das begriffsstutzigste Volk das man sich vorstellen kann ... Überzeugen Sie mal die alte Generationen von Neuerung deren Eingebung "Das haben wir immer schon so gemacht !" nicht zu brechen ist ... tausend mal erlebt da kann man sich den Mund blau reden die wollen das NICHT verstehn/begreifen ? ... früher mal hatte ich da Riesenprobleme irgendwann hab ich das Alter meiner Mitarbeiter unter mein Alter gesetzt und seitdem klappts auch mit Neuerungen ... so trauig wie das klingen mag ABER bei mir war das fast ein Jahrzehnt FAKT !

    MFG
     
  17. MB

    MB Gast

    Nönö

    Drainung wird doch auch ewig verkehrt gemacht. Trotzdem ist es anerkannte Regel der Technik. Wie oft sehen wir denn die gelben Rohre?
    Ich weiß schon, was Du meinst. Nicht nur die Bauhandwerker sondern auch ein Großteil der Untenehmer ist so begriffsstutzig. Und ein nicht mal geringer Anteil der Architekten.
    Nur: die Bauherren nehmen solche Gewerke ja locker in Unkenntnis der technischen Regeln ab.
    Zurück zu Thema: aufschreiben, veröffentlichen und jedem Mitarbeiter um die Ohren hauen. Jeden abend Abfrage, dann begreifen die das auch.
     
  18. #17 Thomas Praefcke, 18. Juni 2002
    Thomas Praefcke

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    Waagerechte Abdichtung unter Wänden

    Wie MB schon schrieb scheint in der Baubranche ein Grossteil der Tätigen begriffsstutzig zu sein. Da haben die Maurer bei der "Musterbaustelle Kiel" auf einer Seite das schon 3m hohe Verblendmauerwerk wegen der kaum noch vorhandenen Luftschicht wieder abgerissen. Bis auf 4m Höhe wurde dann ohne überstehende Mörtelbrücken gemauert und danach wird es fast wieder zu einem Fall für einen Rückbau....

    Aber um beim Thema Abdichtungen zu bleiben zwei Bilder einer waagrechten Abdichtung im Keller:

    Überdeckung von Bitumenbahnen

    1.) Sehe ich richtig, dass die geforderte Überdeckung von 200mm nicht erreicht wird?

    2.) Wie realisiert man an dieser Ecke die Abdichtung der Bodenplatte? Im Moment liegen die Bahnen nur lose übereinander. Gibt es hier keine Schwachstelle am Rand, wenn die beiden Lagen nachträglich verklebt werden?

    Das ganze lässt sich aber noch toppen:

    Bitumenbahnen nicht über die ganze Wandbreite

    Es handelt sich hierbei um eine 11,5cm Wand. Das Detailfoto mit den Mörtelbrücken neben der Bitumenbahn kann ich mir wohl sparen.......
     
  19. MB

    MB Gast

    Ständig muß man aufpassen *seufz*

    Die Kaspars hätte ich von der Baustelle geworfen, die wären bis nach Freising geflogen (und von dort zurück nach Kiel, wenn die auf Josef treffen).
    Natürlich sind das keine 200 mm. Abreißen, neu machen, keine Kompromisse. Die sollen endlich mal lernen, das richtig zu machen, dann brauchen die auch nicht abreißen. Wie kann man eigentlich so blöde sein.? Auf einer Baustelle habe ich einfach auf die Betonplatte ne G 200 S4 schweißen lassen, dann spare ich mir die Pappe unter der Mauer. In 2 Stunden war alles erledigt, Materialpreis 600 DM.
     
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  21. Ziegelfan

    Ziegelfan

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    und Selbstbauer
    Auch noch mal ne´Andekdote

    Meine Frau zum Baustoffhändler geschickt etliche Rollen Bitumenbahn holen, 17,5er, 24er,30er und 36,5er.
    Für Mauersperrbahn und Mauerkronenabschluss. Der sagte nur: Was wollen´se denn damit, das ham´mer ja noch nie so gemacht.
    Es ist kaum zu glauben wie viele Selbstbauer sich kurz vor´m Ziel noch vom alten Mann uff´m Lager von Ihren guten Vorsätzen abbringen lassen. Hab es schon selbst erlebt, wenn ich warten musste. 11,5er Bauplatte für tragende Wände. Zitat: "Jung´,nehm mal die V2, das geht, un´billiger is die och noch".

    Bei mir hat´s noch nicht geklappt, aber meine Fraum hat auf dem Bau per Handy bei mir angerufen ob wir wirklich so viel Pappe brauchen................. ;)
     
  22. #20 Carden. Mark, 6. August 2004
    Carden. Mark

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    @Jupp
    wenn Du jetzt noch eine G 200 DD unter der ersten Schicht ( wobei die Norm die Lage dem Planer überlässt) im Keller verlegst, erfüllst Du auch noch die Forderungen der DIN 18195-4 „Bauwerksabdichtungen; Abdichtung gegen Bodenfeuchtigkeit (Kapillarwasser, Haftwasser) und nichtstauendes Sickerwasser an Bodenplatten und Wänden; Bemessung und Ausführung - 2000/08“
    und der VOB/C Allgemeine Technische Vertragsbedingungen für Bauleistungen (ATV) Abdichtungsarbeiten — DIN 18336 Ausgabe Dezember 2002

    Ich sehe hier aber kaum Notwendigkeiten die Kellerwände zu verputzen bevor eine Abdichtung aufgebracht wird.
     
Thema:

E##euter Erklärungsversuch Horizontalsperre

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