Eckreihenhaus Stimmen vom Dachgeschoss im Keller hörbar

Diskutiere Eckreihenhaus Stimmen vom Dachgeschoss im Keller hörbar im Bauphysik allgemein Forum im Bereich Bauphysik; Hallo, ich bemängelte ungenügenden Schallschutz innerhalb unseres Hauses, da Stimmen vom Dachgeschoss bis in den Keller hörbar sind. Der...

  1. Ermittler

    Ermittler

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    Hallo,

    ich bemängelte ungenügenden Schallschutz innerhalb unseres Hauses, da Stimmen vom Dachgeschoss bis in den Keller hörbar sind.
    Der Gutachter meinte: Innerhalb eines Hauses gäbe es keinen Schallschutz und alles ist gut.
    Das kann es doch nicht sein, oder? Wie kann es sein, dass ich im Keller sitze und alles mitbekommen was im Dachgeschoss geredet wird.
    Weis jemand rat?
     
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  3. Baufuchs

    Baufuchs Gast

    DIN 4109 und VDI 4100 regeln Schallschutz zwischen fremden Wohneinheiten.
    In VDI 4100 z.B. gibt es Empfehlungen für Schallschutz innerhalb der eigenen Wohnung, allerdings mit dem Hinweis, dass es dazu einer vertraglichen Vereinbarung Bedarf.
     
  4. Ermittler

    Ermittler

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    Danke für den Hinweis.
    Dann dürfen Bauträger also innerhalb einer Wohnung bauen wie sie wollen.
    Das halte ich für Lebensfremd. Problem ist hier, weil man nicht weiß wie der Umstand zustande kommt. Ich suche nach Informationen wer den ähnliche Probleme hat um an die Ursache zu kommen.
    Ich habe die Rohrleitungen im Verdacht, die vom Dachboden bis in den Keller gehen. Auf was muss man denn achten, dass von diesen Installationen keine Schallübertragungen ausgehen bzw. dürfen die diese Installationen auch einbauen wie sie Lustig sind?
    Dass hier irgendetwas nicht stimmt, liegt doch offensichtlich vor. Ich war noch nie in einem Haus, mit von Geisterhand eingerichteter Gegensprechanlage. Danke.
     
  5. #4 Ralf Dühlmeyer, 5. September 2013
    Ralf Dühlmeyer

    Ralf Dühlmeyer

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    Halten Sie es, wofür Sie wollen - das ist die Realität!

    Schallübertragungswege zu finden ist der originäre Job eines entsprechenden Gutachters!
     
  6. R.B.

    R.B.

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    Dann musst du das einem Richter erklären, bin gespannt was er antwortet.

    Grundsätzlich gilt, wie vom Fuchs geschrieben, dass es für Schallschutz innerhalb der eigenen Wohnung nur Empfehlungen gibt. Wurden solche Anforderungen nicht vereinbart, dann wird´s kompliziert. Man könnte dann prüfen, ob der BT in seinen Beschreibungen (Prospekten etc.) mit einem entsprechenden Schallschutz geworben hat, sprich ob er solche Eigenschaften des Gebäudes zugesichert hat. Dann hätte man einen Ansatzpunkt für einen Mangel den man geltend machen könnte. Findet sich dort auch nichts, dann hat man langsam schlechte Karten.

    So, und ab jetzt gilt "vor Gericht und auf hoher See......"

    Die Frage ist doch, was kann man auch ohne ausdrückliche Vereinbarung als "Standard" erwarten. Hier lautet die erste Antwort wohl "Nichts".

    Das sehe ich nicht so, in meinen Augen macht man es sich mit dieser Antwort zu einfach. Wenn ich ein Haus kaufe, dann erwarte ich doch, dass ich dieses Haus auch "normal" nutzen kann, so wie jedes andere Haus auch. Wenn ich beim Bäcker ein Brot kaufe, dann gehe ich doch auch davon aus, dass ich dieses Brot essen kann, ohne dass ich mir vorher vom Zahnarzt ein Gebiss aus Edelstahl anfertigen lasse.
    Die nächste Frage wäre also, "Kann ich das Haus normal nutzen oder ist dessen Nutzung (stark?) eingeschränkt".
    Hierzu müsste man erst einmal das Problem in Zahlen fassen, sprich prüfen was an Schalldämmung überhaupt vorhanden ist. Damit wären Vergleiche mit anderen Häusern möglich.

    Es ist also entscheidend, was der BT an Eigenschaften zugesichert hat, egal in welcher Form. Hierzu bedarf es einer Prüfung der Verträge durch einen Fachmann, sprich Fachanwalt. Zuvor muss das Problem aber in Zahlen gefasst werden, damit der Fachanwalt auch Soll und Ist miteinander vergleichen kann. Dieses Zahlenmaterial zu liefern ist Aufgabe eines Sachverständigen der die entsprechenden Messungen vornehmen, und diese auch protokollieren bzw. dokumentieren kann.

    Mal ein Beispiel:

    Im Haus ist ein Spülkasten des Herstellers x verbaut, der in seinen technischen Unterlagen einen max. Schallpegel von 30dB(A) angibt. Ich kann also als Käufer davon ausgehen, dass bei Benutzung dieses Spülkastens der Schallpegel den angegebenen Grenzwert nicht überschreitet. Werden bei mir dann 50dB(A) gemessen, dann muss ich das nicht akzeptieren. Entweder liegt ein Fehler im Spülkasten vor, oder (wahrscheinlicher) eine fehlerhafte Montage. In beiden Fällen stellt dies ein Mangel dar. Diesen Mangel hat der Verkäufer (hier BT) zu beseitigen. Ob und wie er das an seinen Lieferanten oder den beauftragten Handwerker weiterreicht, ist nicht mein Problem. Ich kann als Käufer gem. Leistungsbeschreibung (zugesicherte Eigenschaft) davon ausgehen, dass ich einen Spülkasten mit 30dB(A) bekomme.

    So, und jetzt kommen wir zur Gegensprechanlage. Ich frage mich, ob ich als Käufer eines Gebäudes mit so einem Phänomen leben muss, oder ob es nicht doch einen Mangel darstellt. Es wäre also zu prüfen, ob hier an irgendeiner Stelle nicht fachgerecht gearbeitet wurde, sprich ich habe nicht das bekommen was mir als Eigenschaft zugesichert wurde und was ich als Standard erwarten kann. Hierbei kann es sich sowohl um Planungs- als auch um Ausführungsfehler handeln. Wenn also beispielsweise in den Unterlagen ein gedämmter Installationsschacht eingeplant war, diese Dämmung nun aber fehlt, dann wäre das ein Mangel den man nicht akzeptieren muss.

    Aber wie oben schon geschrieben, "vor Gericht und auf hoher See..."

    Gruß
    Ralf
     
  7. Ermittler

    Ermittler

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    Hallo Ralf,
    Danke für deine Ausführliche Antwort. Du schreibst mir von der Seele, genau so Empfinde ich das auch. Problem ist tatsächlich "vor Gericht und auf hoher See". Danke aber auch für deine zahlreichen Tipps. Ich werde jetzt in der Tat nochmals meinen Vertrag durchlesen. Bisher habe ich nur gelesen, dass die einschlägige DIN eingehalten werden soll. Außerdem steht da noch was nach aktuellem Stand der Technik. Massivbauweise. Allein wenn ich das schon höre, könnte ich K...en. Was ist hier denn Massiv. Die Steine an sich vielleicht, den Rest kannst vergessen.
    Aber trotzdem nochmals Danke für die Antwort.
     
  8. R.B.

    R.B.

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    Die Schwierigkeit ist, dass Juristen selten der Logik folgen, denn Gesetze müssen nicht logisch sein. Du wärst nicht der erste der Lehrgeld bezahlt. Deswegen auch mein Rat hier einen Anwalt zu befragen, und zwar einen der sich mit der Thematik auskennt. Er kann Dir dann sagen, ob Du auch unlogisch eine Chance hättest.

    Wie gesagt, grundsätzlich gilt, "nichts vereinbart, nichts Schallschutz". Kriegt ein Richter das so auf den Tisch, dann kriegst du nach kurzer Prüfung "Im Namen des Volkes.....abgelehnt".
    Die spannende Frage ist also, ob Dein Anwalt eine Möglichkeit sieht, ob und wie man den Richter überzeugen kann, dass doch etwas vereinbart war, auch ohne dass es explizit im Vertrag genannt war.

    Alternativ könntest Du Dich auf die Suche nach der Ursache machen, und diese selbst beseitigen. Dazu muss man zuerst einmal die Schallausbreitung genauer unter die Lupe nehmen. Irgendwie muss der Schall ja vom DG in den Keller kommen. Vielleicht ist auch nur ein Installationsschacht die Ursache, oder ein Schornstein, oder die offene Bauweise und mangelhafte Türen, oder was weiß ich. Das herauszufinden ist nicht so einfach, aber dafür gibt es Fachleute die sich damit auskennen (sollten). Denen muss man aber genau sagen, was sie untersuchen sollen. Schickst Du einen Gutachter durch´s Haus mit dem Auftrag "mangelhafter Schallschutz", dann wird er zu Recht sagen, dass es im EFH Bereich keine Anforderungen gibt.

    Die Fragestellung an den SV ist von entscheidender Bedeutung für die Verwertbarkeit der Ergebnisse. Das gilt vor allen Dingen wenn später vom Gericht ein SV beauftragt werden sollte. Dieser wird dann nur die an ihn gestellten Fragen bearbeiten und beantworten. Die richtige Formulierung der Fragen ist Aufgabe Deines Anwalts und SV.

    Gruß
    Ralf
     
  9. svjm

    svjm

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    Hallo und reines Interesse:

    Besteht das "Problem" auch bei den anderen Häusern in der Reihe? Wenn nein, was unterscheidet die Häuser.

    svjm
     
  10. Ermittler

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    Hallo,
    ich weis nur von meinem Nachbar, dass der ebenfalls Schallschutzprobleme hat. Von den anderen weis ich nichts. Fast kein Umgang mit den Nachbarn. Nur Hallo und gut. Ich weis, dass hier der Bauträger aber auch noch nach Jahren immer wieder mal Nachbessern lässt.
    Der Nachbar hat das Problem, dass er mich, wenn ich im Keller arbeite, hört. Er hat keinen Keller.
    Das habe ich bereits in einem anderen Thema eingestellt. Vorsätzlicher Grenzüberbau. Meine 4. Betonwand steht unter dem Nachbarhaus. Auf dieser Wand steht auch das Haus vom Nachbarn. Mein Haus steht auf einer vorgemauerten Ziegelwand.
    Grundwasserschaden hatten wir auch schon.
    Schallschutzmessung wurde auch durchgeführt. Ergebnis: Es gibt keine Vergleichswerte bei einer solchen Konstruktion und gut ist. Es muss nichts weiter gemacht werden.
     
  11. Baufuchs

    Baufuchs Gast

    Das muss man jetzt nicht verstehen.

    Wenn dein Nachbar dich hört, wenn du im Keller werkelst, betrifft das den Schallschutz nach DIN 4109. (zwischen fremden Wohneinheiten)

    Was braucht es da für "Vergleichswerte für die Kosntruktion"? Gefordertes Schalldämmmaß muss eingehalten werden. Wenn nein = Mangel
     
  12. Ermittler

    Ermittler

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    Ja Danke für die Antwort.
    Ich habe auch keine Ahnung. Werte haben die nicht mitgeteilt. War wieder ein vom Gericht bestellter Gutachter.
    Der Bauträger hat überall seine Finger drin. Kennt den Richter am Gericht. Kennt sämtliche bisher dagewesene Gutachter usw.
     
  13. Julius

    Julius

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    Außerdem gilt ME generell, daß stets mindestens der Schallschutz geschuldet ist, welcher sich bei der vereinbarten Bauweise üblicherweise einstellt, wenn diese korrekt umgesetzt wurde.
     
  14. Baufuchs

    Baufuchs Gast

    @Julius
    Wo hast Du das denn her?
     
  15. ultra79

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    Ist das vielleicht genau das was der Gutachter mit "keine Vergleichswerte" zu erschlagen versucht?
     
  16. Baufuchs

    Baufuchs Gast

    Wer hat dem Gutachter welche Fragen gestellt?

    Die Werte der DIN 4109 sind einzuhalten. Punkt.
     
  17. Gast036816

    Gast036816 Gast

    beim nachbarlichen schallschutz sollten zumindest verlässliche messwerte vorliegen, sonst diskutierst du mit einem baum. kritisch ist die konstruktion der gemeinsamen tragwand einmal mit, einmal ohne keller, die tragwand gehört meiner ansicht nach entkoppelt. hier geht nichts ohne sachverstand und rechtsbeistand.

    bei den hausinternen schallproblemen würde ich mal die installationswege genauer anschauen, wahrscheinlich sind die durchbrüche nicht verschlossen. das kann man korrigieren, das müsstest du jedoch selbst zahlen.
     
  18. Ermittler

    Ermittler

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    Hallo,
    ja das sehe ich genau so. Ohne Sachverstand und Rechtsbeistand geht da wirklich nichts. Streiten allerdings schon seit 7 Jahren mit Sachverstand und Rechtsbeistand und das Ergebnis bis heute: 0, null, nothing. Bis heute weiß keiner was los ist. Der Bauträger sagt alles is gut. Der Gutachter macht einen großen Bogen um die Problematik, das Gericht schweigt. Deshalb wende ich mich nach 7 Jahren streit an dieses Forum. Ich selbst bin Laie. Doch innerhalb von sieben Jahren habe ich doch das ein oder andere mittbekommen. Vor allem geht es heute gar nicht mehr um Mängel, sondern wie gut kann der gegnerische Anwalt dem Gericht vorschwätzen wie toll alles ist, obwohl viele Vorschriften und Regeln nicht eingehalten worden sind. Komischerweise folgen die Richter demjenigen, die einfach die anscheinbar besseren Argumente haben. Selbst Gutachter zitiert den Bauträger wie toll er alles Nachgebessert hat. Sagt aber nichts aus über die bestehenden Mängel. Diese sind weit mehr als die hier genannten. Wobei der hier wohl der gravierendste ist.
    Ich mach mich halt jetzt selbst schlau, wie denn die allgemeine Meinung zu diesem Thema ist. Mein Bauchgefühle sagt mir dass hier definitiv etwas nicht in Ordnung ist.
    Doch hat man einen schweren Stand, wenn der Bauträger den Richter am Landgericht kennt( gute Freunde) dazu den Gutachter auch noch kennt und immer einen auf dicke Hose macht. Ich glaube sogar, dass der RA von denen für die Lügt und gegen Treu und Glauben verstößt. Aber beweiß das mal. Keine Chance. So vergehen Monate und Jahre und nichts passiert. Armes Deutschland. Ich hoffe doch das kein deutscher mehr über andere Länder von "Bananenstaat" spricht, weil wir selbst einer sind!
     
  19. Gast036816

    Gast036816 Gast

    nimm dir doch einen öbuv. sachverständigen aus der nachbarregion, mindestens 50 km weit weg. dann kommt bewegung in die sache.
     
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  21. H.PF

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    Schon mal dran gedacht, das du Befangenheit da äussern könntest? Und definitiv einen Sachverständigen von weit weit weg nehmen...
     
  22. #20 Alfons Fischer, 7. September 2013
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    könnte nicht der "aktuelle Stand der Technik" (wenn das tatsächlich so da steht) die Forderung nach recht hohem Schallschutz rechtfertigen?
     
Thema:

Eckreihenhaus Stimmen vom Dachgeschoss im Keller hörbar

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