Effizienshaus 55 + ökonomisch sinnvolle Heizung ??

Diskutiere Effizienshaus 55 + ökonomisch sinnvolle Heizung ?? im Regenerative Energien Forum im Bereich Haustechnik; Guten Abend Zusammen, und Entschuldigung für den gestelzten Titel. Wie das Leben so spielt planen wir im nächsten Jahr den Neubau eines...

  1. happyfish

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    Guten Abend Zusammen,

    und Entschuldigung für den gestelzten Titel.
    Wie das Leben so spielt planen wir im nächsten Jahr den Neubau eines Einfamilienhauses. Was schon feststeht sind folgende Größen. 4 Personen Haushalt (2 Erw. + 2 Kinder 3/11 Jahre) mit durchschnittlichem Nutzerverhalten. Keinerlei ökologischer Idealismus vorhanden. Es wird rein aus ökonomischer Sicht ,unter Berücksichtigung der zu erwartenden Preissteigerungen für Energie, die aus heutiger Sicht sinnvollste Kombination in der Gebäudetechnik gesucht. Pultdach 6-8 °, Süd-Ost Ausrichtung, 150 m² Wohnfläche auf Bodenplatte, 610 m³ umbauter Raum, Komplett über Fußbodenheizung mit mechanischer Einzelraumregelung beheizt. Soweit die Daten.
    Von dem Vorhaben mir ein Effizienshaus nach KfW Vorgaben bauen und zertifizieren zu lassen bin ich, je mehr ich in diesem Forum lese, abgekommen. Finanziell ist diese Entscheidung neutral, meine Hausbank würde die Differenz zum gleichen Zinssatz mitfinanzieren, falls es nicht doch irgendwie wenigstens Effizienzhaus 70 wird. Und der Tilgungszuschutz ist bei den zu erwartenden Mehrkosten nicht wirklich von Interesse.
    An der ganzen Effizienzhaus Geschichte glaube ich nur eines wirklich zu verstehen. Niedriger Transmissionswärmeverlust der einzelnen Gebäudeteile bzw. letztendlich des ganzen Gebäudes schlägt sich unmittelbar, unabhängig von der gewählten Beheizung, in niedrigeren Verbrauchswerten wieder. Geld in Dämmmaßnahmen zu stecken spiegelt sich somit unverfälscht im Wert für den Transmissionswärmeverlust wieder. Kann man das Quasi mit einem Gütesiegel für die Gebäudehülle vergleichen? Wie sinnvoll bzw. das Aufwand/Nutzen Verhältnis einer solchen Maßnahme ist, bedarf es wieder einer Berechnung.
    Soweit richtig? Ich weiß, auf dem Bau wird Tacheles geredet und wenn ich schon hier nicht durchblicke dann 0 Toleranz.

    Jetzt meine eigentliche Frage. Ich habe für ein entsrechendes Haus eine Planungsstudie in Auftrag gegeben. Allerdings nicht bei einem mir verpflichtetem Energieberater, sondern über einen GÜ. Dabei war auch die KfW Effizienzhaus 55 Bestätigung. Hier die Daten: Primär-Energiebedarf Qp 46,3 kWh (m²a)/Referenzgebäude 86,7 kWh(m²a);Transmissionswärmeverlust HT 0,268 W/(m²K)/Referenzgebäude 0,392 W/(m²K). Die ganze Berechnung baut auf eine innenliegende Sole-Wasser Wärmepumpe ohne weitere Komponenten auf.
    Was genau sagt mir dieser Qp Wert? Ist dieser Wert mein zu erwartender Stromverbrauch für HZ/WW? Ist die Leistungszahl der WP darin berücksichtigt oder geschieht dies nachträglich? Kann ich mit dieser Zahl Rückschlüsse darauf ziehen, was für Kosten bei einer Beheizung mit einer Gasbrennwert-
    therme entstehen? Frei nach dem Motto 7000kWh/10*1€=700 € jährl.?
    Da ich bei dem GÜ an gewisse Vorgaben bezüglich der Haustechnik gebunden bin tendiere ich evtl. zu einem Ausbauhaus mit der Herausforderung das ich selbst das gebäudetechnische Konzept festlegen muß. Nur bin ich davon noch meilenweit entfernt. Für jeden Schritt in diese Richtung vielen Dank im vorraus. Ich hab Riester verstanden also besteht durchaus Hoffnung.:mauer
     
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  3. R.B.

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    Qp hat mit dem zu erwartenden Stromverbrauch nichts zu tun, genau so wenig, wie ein EnEV Nachweis als Heizlastermittlung herangezogen werden kann.

    Zumindest das hast Du richtig erkannt. Zu einer HT Planung gehört mehr als nur ein paar Zahlen schieben. Suche Dir jemanden der Ahnung von der Sache hat, sonst steht Dein Haus in 10 Jahren noch nicht. Das ist nicht böse gemeint, aber die Erfahrung zeigt, dass so eine Herangehensweise in die Hose geht. Selbst Fachleute die schon viele Jahre im Beruf stehen haben ihre Probleme mit Konzept- und Detailplanung.

    Gruß
    Ralf
     
  4. happyfish

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    Dank für die Antwort bzw. den Trost. Sind wir schon mal zwei die Wissen, dass ich nicht wirklich viel davon verstehe.
    Vielleicht ist aber doch jemand in der Lage mir an einem Beispiel zu erklären, was dieser Jahres-Primäenergiebedarf in Bezug auf die verwendete Heizungsvariante bzw. alternativ auf den Einsatz von Erdgas bedeutet?
     
  5. salleD

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    Die einen,

    so scheint mir, haben viele Werkzeuge und wenig Ideen; die anderen haben viele Ideen und gar keine Werkzeuge. Das Interesse der Wahrheit würde verlangen, daß die Denkenden sich endlich dazu herbeilassen, sich mit den Schaffenden zu verbünden.“
    Denis Diderot (1713-84), frz. Philosoph u. Schriftsteller d. Aufklärung

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  6. #5 ReihenhausMax, 13. Dezember 2010
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    Mit welchen Schwankungen lassen sich eigentlich erfahrungsgemäß Vorhersagen über den Jahresenergiebedarf für die Praxis treffen?
    Mit einem Primärenergiefaktor von 2.6 für Strom und 1.1 für Erdgas nach
    Wikipedia sollte man aber doch zumindest eine grobe Abschätzung machen
    können (d.h. 2700 +/- vielleicht 50 % kWh Strom für die 150 qm) ?
     
  7. happyfish

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    Das würde bedeuten:
    Wert Jahres-Primärenergiebedarf*150m²WFL/Primärenergiefaktor?
    Ist das so korrekt? Ich dachte der Wert für den Primärenergiefaktor ist schon in die Berechnung des Jahres-Primärenergiebedarfes eingeflossen? Und vor allem wird wo die Leistungszahl der WP berücksichtigt? +/- 50 % ist nicht das Problem, mir geht es eher um ein gewisses! Verständnis des Rechenweges bzw. welche Faktoren sind in welcher Reihenfolge zu berücksichtigen. :(
     
  8. fmw6502

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    Vorsicht: in der EnEV wird nicht mit der Wohnfläche, sondern mit der Gebäudenutzfläche An gerechnet. Diese wird aus dem beheizten Volumen Ve berechnet, egal wieviel Heizfläche, Wohnfläche... wirklich ist: AN = 0,32 Ve

    Die EnEV wurde nur erfunden, um Häuser energetisch vergleichbar zu machen und böse Primärenergie zu minimieren. Mit realen Verbräuchen oder sinnvollen Heizungsauslegungen hat die EnEV nichts am Hut.

    Gruß
    Frank Martin
     
  9. happyfish

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    Ja alles klar! Ich sehe ein, dass ich mit dieser Wissenslücke leben muß. Habe heute mit einigen Leuten telefoniert, Heizungsbauer, HT-Ingenieurbüro, Stadtwerke und BT. Zusammenfassend könnte man es so ausdrücken: Die EnEV ist ein heikles Thema, da werden gerne Äpfel mit Birnen verglichen. Für Laien, wie dies die meisten Bauherren wohl sind, oder irgendwann einmal waren, sehr, sehr schwer nachzuvollziehen. Ich war nicht in der Lage anhand des KfW Effizienzhaus Formulares+Wohnflächenberechnung+U-Werte der gesamten Außenfläche eine qualifizierte Heizlastberechnung in Auftrag zu geben. Immer noch zu viele unbekannte. Großes Lob an das HT-Büro für die aufgebrachte Mühe und nötigen Nachfragen. Nebeneffekt von diesen Gesprächen war die persönliche heizungstechnische Situation der Angerufenen über die alle bereitwillig! Auskunft gaben. 7/8 heizen mit Gas,Wfl. 140-180m², Bj.1992-2007,z.T Solar,z.T Solar mit Heizungsunterstützung,2-7 Personen Haushalte Durchschnittlicher Gasverbrauch = 11 000 kwh. Genauer wollte ich es eigentlich nicht wissen. ca. 1000 € im Jahr. Um 11 000 kwh mit einer WP (COP von 3,5) im NT Tarif (15 ct) zu erzeugen kostet mich 471€ ? Kann man das so pauschal berechnen.
     
  10. alex2008

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    Das mit dem Primärenergieverbrauch ist nicht so einfach.

    Vereinfacht ist das Schema so:

    Transmissionsverluste + Lüftungsverluste - interne Gewinne - solare Gewinne = Heizwärmebedarf

    Dieser Bedarf ist zu decken. Deshalb kommen da Erzeugerverluste, Verteilungs und Regelungsverluste obendrauf.
    Die dafür benötigte Energie wird mit dem jeweiligen Primärenergiefaktor multipliziert.
    Dazu noch der Aufwand für Hilfsenergie wie Steuerung, Pumpen etc. Diese wieder um mit Primärenergiefaktor multipliziert.

    Zusammengezählt gibt dass den Primärenergieverbrauch fürs heizen.

    Das gleiche Spielchen macht man dann noch für Lüftung und Warmwasser.

    zum schluß wird dann der jeweilige Primärenergiebedarf fürs heizen, lüften und WW zusammengezählt und das Ergebnis durch die Bezugsfläche (=Volumen x0.32) geteilt.

    Da es mehr oder weniger Hilfsenergie Strom gibt, Verluste tw. Flächenbezogen, tw. mal auf Leistung bezogen aufgeschlagen werden kann man nicht einfach mit Primärenergiefaktoren für Gas oder Strom umrechnen.

    Die Zuschläge und Verluste bewirken dann auch dass die Anlagenaufwandszahl ep bei sinkendem Heizwärmebedarf ansteigen.
     
  11. R.B.

    R.B.

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    Für eine grobe Schätzung ausreichend.

    Gruß
    Ralf
     
  12. passivbauer

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    Die 471 EUR können als grobe Abschätzung genommen werden. Zusätzlich ist Bremen im Winter etwas wärmer als das Vergleichsklima nach EnEV (Würzburg). Dann kommt noch Nutzerverhalten +- 50% dazu.

    Im Energieausweis bzw. in der Berechnung dazu stehen auch die Endenergiemengen die direkt mit den Kosten pro kWh multipliziert werden können.
     
  13. MoRüBe

    MoRüBe Gast

    Ach wenn ich dann...

    ... schon so schön zitiert werde:D

    Also, mit den o.a. Zahlen bezweifle ich, daß Du da in die Richtung Eff 55 kommst. Genauer gesagt: das Haus wurde gepimpt.

    Das ist die Crux an der ENEV: es wird so lange geschustert, bis es passt. Und notfalls dreht man noch ein wenig am ep-Wert und schon haste in der Theorie nen eff-xyz-Haus. Dabei kostet dieser verdammte Eff55-Nachweis so Scheiße viel Geld, nur um irgendwas im Nachkommabereich günstiger zu bekommen. Diese Kohle investierst Du besser in Dämmung, dann kannste automatisch Deine Anlagentechnik runterfahren.

    Wenns nämlich wirklich vom Baustandard her ein Passivhaus wird, ist eine ErdWP so sinnvoll wie Sommerreifen in der jetzigen Jahreszeit, mal ganz abgesehen von den Kosten:konfusius

    Da hat der ph-Pabst nämlich nicht ganz unrecht.
     
  14. happyfish

    happyfish

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    @passivbauer
    @fmw6502
    @R.B
    @alex2008
    Danke für Eure Antworten. Meine Gedanken dazu w.u.
    @MoRüBe
    Ja dahin geht die Richtung. Dämmung rauf.Technik runter.Leider dreht dabei der BU total am Rad. Dämmung ist sooooooo teuer. Ich kanns bald nicht mehr hören.
    Ein heutiger Termin lief absolut unbefriedigend. Ein anwesender Architekt, zumindest wurde er mir vom BU als solcher vorgestellt, war mit der Interpretation der Jahres-Primärenergieberechnung komplett überfordert. "Das können sie nicht so sehen ....." Aber wie ich es sehen soll konnte keiner sagen.:mauer

    Mit fällt es irgendwie verdammt schwer den Fuß in die Tür dieser ganzen Vorschriften zu bekommen. Eins bedingt das andere, eine Antwort zieht 2 neue Fragen nach sich. Was bleibt ist das Gefühl irgendwie verarscht zu werden. Nicht einmal ob es vorsätzlich oder aus Unwissenheit geschieht kann ich endgültig beurteilen. Deshalb ein weiterer Versuch.

    Primärenergieverbrauch = Jahres-Primärenergiebedarf. Soweit korrekt?

    @alex2008
    Vereinfacht ist das Schema so:

    Transmissionsverluste + Lüftungsverluste - interne Gewinne - solare Gewinne = Heizwärmebedarf

    -wäre bei WP oder Gas identisch- Richtig?

    @alex2008
    Dieser Bedarf ist zu decken. Deshalb kommen da Erzeugerverluste, Verteilungs und Regelungsverluste obendrauf.

    -wäre bei WP oder Gas identisch- Richtig?

    @alex2008
    Die dafür benötigte Energie wird mit dem jeweiligen Primärenergiefaktor multipliziert.

    -wäre bei WP Primärenergiefaktor 2,6 (Strom)und bei Gas 1.1- Richtig?

    @alex2008
    Dazu noch der Aufwand für Hilfsenergie wie Steuerung, Pumpen etc. Diese wieder um mit Primärenergiefaktor multipliziert.

    -wäre bei WP oder Gas identisch- Richtig?

    @alex2008
    Zusammengezählt gibt dass den Primärenergieverbrauch fürs heizen.
    Das gleiche Spielchen macht man dann noch für Lüftung und Warmwasser.
    zum schluß wird dann der jeweilige Primärenergiebedarf fürs heizen, lüften und WW zusammengezählt und das Ergebnis durch die Bezugsfläche (=Volumen x0.32) geteilt.

    -wäre bei WP oder Gas identisch- Richtig?

    @alex2008
    Da es mehr oder weniger Hilfsenergie Strom gibt, Verluste tw. Flächenbezogen, tw. mal auf Leistung bezogen aufgeschlagen werden kann man nicht einfach mit Primärenergiefaktoren für Gas oder Strom umrechnen.

    Nehmen wir mal an, diese Faktoren wären bei Strom und Gas ebenso identisch. Nur der Einfachheit halber.

    Das bedeutet für mich, die Berechnung für ein definiertes,identisches Gebäude unterscheidet sich nur durch den Primärenergiefaktor!
    Wenn dem so wäre ist irgendwann in der Berechnung ein Wert mit 2.6 bzw. mit 1.1 zu multiplizieren. Das "Zwischenergebnis" bei Strom also nahezu 2,6 mal höher als bei Gas. Mit entsprechenden Auswirkungen auf die weitere Rechnung. Wenn ich den mir bestätigten Wert für Strom(WP) 7000 Kwh (Irgendwas*2,6) auf Gas runterrechne bin ich irgendwo bei 3000 kwh.
    Wo ist mein Denkfehler?
     
  15. happyfish

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    Das kann doch nicht sein, da wäre ja eine Gasheizung nach Effizienzhausauslegung effizienter als ein WP! Rrrrrrrrrrrrr....
     
  16. #15 Schnabelkerf, 17. Dezember 2010
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    Du hast den Wirkungsgrad der WP vergessen. (in Deiner Annahme COP 3.5).
    Für eine Wärmemenge von 11.000 kwh muß sie ja "nur" 3142 kwh Strom verbrauchen.

    Dann hast Du bei

    GAS 11.000 Kwh * 1.1 = 12.100 kwh

    WP 11.000 kwh/ 3,5 * 2.6 = 8171 kwh

    Also ist in der Regel eine WP Real und auch in der EneV Theorie effizienter. ABer in der ANschaffung natürlich auch deutlich teurer als eine Gaslösung... Da muß man dann berechnen wie lange die WP Lösung benötigt um sich zu rechnen.
     
  17. happyfish

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    @schnabelkerf
    Ich will jetzt mal nicht ganz aus dem Häuschen geraten und behaupten ich hätte es begriffen. Es ist mehr so eine diffuse Ahnung.

    Zurück zu meinem Beispiel mit der KfW Berechnung. Unter Jahres-Primärenergiebedarf steht die Zahl 46,3 kwh(m²a).Multipliziert mit der Wohnfläche ergibt das 6945 Kwh(a).Diesen Wert nicht durch die Leistungszahl sondern durch den Primärenergiefaktor geteilt ergibt einen Wert der möglicherweise Rückschlüsse auf den Energieaufwand zulässt. 6945/2,6=2641 Kwh = eventueller Stromverbrauch. Rückwärts berechnet heist das 6945/2,6*3,5 = 9349 Kwh (benötigte Anlagenleistung ohne Umweltkuddelmuddel). Damit wären wir bei Gas. Wenn ich jetzt genauer wüßte welche Parameter und welcher COP verwendet wurde könnte ich den zugehörigen Gasverbrauch bestimmen. Vorrausgesetzt alle weiteren Einflüsse bleiben unberücksichtigt. Bedeutet für mich zusammengefasst. Das gleiche Haus mit Gas beheizt verrursacht Kosten für ca 10000 Kwh Gas im Gegensatz zu ca. 3000 Kwh Strom. Könnte man das ganz vereinfacht als groben Überschlag so stehen lassen
     
  18. fmw6502

    fmw6502

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  19. MoRüBe

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    Ich sags mal deutlich...

    ... löst Euch mal von diesem ganzen theoretischen Sch... . das setzt alles genormtes benutzerverhalten voraus, rechnerische trickserein mit AV-Verhältnis, Anlagenaufwandzahl und haste nicht gesehn. Wenn einer gut drauf ist haste in der Theorie ne supidupi-haus, aber das alles bricht zusammen, wenn die Kinderchens (ich lass mal offen ob vorhanden oder geplant :D ) bei dieser Witterung 10 Minuten bei offener Haustür mit den Nachbarskindern erst mal twittern.

    mach das einfachere, wie in den nachbarländern, wos manchmal etwas kälter ist als hierzulande: da sind die U-Werte festgelegt, da gibts kein Rechenbetrug, ist alles easy und(!!) jeder verstehts.

    Nur wir Deutschen, wir müssen alles mal wieder hochkompliziert machen...
     
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  21. alex2008

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    Wenn sich die Sonne wochenlang nicht überm Horizont blicken lässt muß man die solaren Gewinne eben durch Dämmung ersetzen.

    Hierzulande kann man dass etwas gemäßigter angehen was die Dämmstärken angeht.

    Aber dass die EnEV Mist ist und ihrem Namen kaum gerecht wird - Der Meinung bin ich durchaus.

    Mir genügte die Berechnung mit PHVP vollkommen und das errechnete lag (bisher nur 1 Heizsaison komplett!) nah bei der Realität
     
  22. happyfish

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    @MoRüBe
    Ja da hast Du recht. Habe zwei von diesen Kinderlein und dazu fäält mir nur eines ein. Ebenfalls unberechenbar. Ja Dämmung ist vermutl. da A und O. Aber in dieser Hinsicht muß ich dem FHB wohl vertrauen, schließlich kann er nicht ein KfW Efiizienzhaus 55 anbieten und dann irgeneinen Murks abliefern. Obwohl, wer sollte ihn daran hindern? Muß man wirklich so etwas einkalkulieren? Ich hoffe mal die KfW Effizienzhaus 55 Berechnung bezüglich des Transmissionswärmeverlustes ist etwas konkreter und mit weniger Variablen gespickt als der JPEV. Ich hab eh ein etwas übersteigertes Misstrauen aber das jemand vorsätzlich solch eine Bilanz manipuliert. Irgendwo müssen ja auch die U-Werte festgehalten und in Form einer Heizlastbrechnung oder eines Energiepasses wieder auftauchen.
    Aber das ist im Moment nicht mein größtes Problem.

    Was mich viel mehr umtreibt ist die Auswahl des Heizungssystems. Theoretisch bin ich noch unabhängig aber der FHB versucht mich in eine bestimmte Richtung zu steuern. Keine Ahnung ob darin sein größter Gewinn liegt oder ob er tatsächlich von der Effizienz dieses Systemes überzeugt ist. Ziemlich kompliziert, das eine mit dem anderen zu vergleichen, da verschiedene Konstallationen von dem Wärmepumpenhersteller quersubventioniert werden. Letzten Endes geht es um Gas oder Sole/Wasser WP. Einen Tag wache ich früh auf und denke: Das einzig richtige ist Gas. Und am nächsten Tag ist es die WP. Ihr habt mir alle sehr geholfen den ca. Wärmebadarf meines künftigen Hauses einigermaßen einzuschätzen, nämlich 10000 Kwh. Kostet mich bei Gas 800-900 €. Bei Strom (rechen wir mal optimistisch mit COP 4,5 lt.Hersteller und Niedrigtarif 0,16€. Naja irgendwas mit 29 € mtl. aber daran kann ich nicht ganz glauben. Sagen wir mal 600 € jährlich. Die WP wäre für mich kostenneutral im Tausch gegen Gas+Solar. Die Tiefenbohrung gibts zum Festpreis. Wenn ich die Gasanschlußkosten, den KfW Tilgungszuschuss (gibts nur bei WP) und ein paar Vergünstigungen bei diesem und jenen einrechne, wenn es eine WP wird, ist die Tiefenbohrung ebenfalls kostenneutral. Was gefällt mir an dieser Lösung nicht? Eigentlich nur, dass sie anscheinend auch den FHB vortrefflich gefällt. Sollte sich so etwas nicht ausschließen?

    @alex2008
    Was ist jetzt gleich noch einmal PHVP?!
     
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