EFH 140qm KfW40

Diskutiere EFH 140qm KfW40 im Baupreise Forum im Bereich Rund um den Bau; Hallo zusammen, wir möchten demnächst ein EFH mit ca. 140qm Wohnfläche, als Niedrigenergiehaus (KfW40 förderfähig) bauen. Wie in einem anderen...

  1. Tschibo00

    Tschibo00

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    Hallo zusammen,
    wir möchten demnächst ein EFH mit ca. 140qm Wohnfläche, als
    Niedrigenergiehaus (KfW40 förderfähig) bauen.
    Wie in einem anderen Thread schon beschrieben, soll das Haus vollunterkellert sein, der Keller soll bewohnbar sein (Hobbyraum, ggf. Arbeitszimmer) und muß leider (da wir keine Drainage legen dürfen) nach DIN 18195-6 abgedichtet werden. So wie ich das verstehe also mit schwarzer Wanne.
    Da es ein Niedrigenergiehaus werden soll, benötigen wir natürlich entsprechende Dämmung (stelle ich mir beim Keller schon problematisch vor), Lüftung mit Wärmerückgewinnung und zusätzlich Solarthermie für Brauchwassererwärmung und Holzpelletsheizung für die kälteren/sonnenarmen Tage. Dazu eine Doppelgarage.
    Soweit so gut.

    Momentan sieht meine grobe Schätzung so aus:
    18.000 Garage
    20.000 Keller zusätzlich für Dämmung und SW
    10.000 Außenanlage
    60.000 Grundstück

    Da wir insgesamt (inkl. aller Nebenkosten, Gebühren, Steuern, etc.) nicht mehr als 320t€ ausgeben möchten, bleiben damit für Haus und Planungskosten noch 212t€ (sagen wir mal mit Sicherheitsabstand 200t€)

    Nun habe ich bereits bei einem Passivhaus-Architekten angefragt, er sagte mir als ganz grobe Hausnummer 1500€/qm (allerdings Passivhaus Klasse 1) plus ca. 50t€ Planungskosten.
    Dabei aber inklusive aller Nebenkosten wie Anschlüsse, etc.
    Demnach könnten wir uns (rein rechnerisch mit diesen groben Angaben) 100qm leisten.

    Soviel zur Geschichte, jetzt die Fragen:
    1) Sind die Kosten für Garage, Aufpreis Keller und Außenanlage einigermaßen realistisch (zumindest in Summe gesehen)?
    2) Ist die Schätzung des Architekten vernünftig (1500/qm sehe ich bei PH noch ein, allerdings erscheinen mir 50t€ an Planungskosten doch schon sehr viel)?
    3) Übersehe ich irgendwas oder haben wir tatsächlich ein Problem? Ganz naiv wäre ich davon ausgegangen, daß man mit 240t€ schon ein einigermaßen bewohnbares Häuschen hinstellen könnte.
    4) Wäre es evtl. sogar sinnvoller (Vorschlag des Architekten) die zusätzlichen Räume (die im Keller geplant waren) im EG bzw. DG unterzubringen und sich den Keller aufgrund der schwierigeren Bodenverhältnisse einzusparen?

    Ich hoffe, Ihr könnt uns weiterhelfen. Momentan scheint das Projekt Hausbau nämlich ernsthaft auf der Kippe zu stehen...
    Vielen Dank schonmal,
    Christoph

    EDIT: Noch ein kleiner Nachtrag, es handelt sich um Biberach/Riß also Oberschwaben
     
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  3. noi76

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    Wieso muss es unbedingt ein KfW40 werden, wenn Ihr es euch vermutlich nicht leisten könnt? Zäunt man das Pferd nicht eigentlich andersrum auf...

    Allgemein wird ja oft versucht zu suggerieren, dass die ganzen Dämmaßnahmen nicht viel kosten oder sich schnell rechnen. Wenn diese Dämmaßnahmen dann aber zum Kippen vom Projekt führen, sollte man diesbezüglich mit sich ins Gericht gehen, ob das wirklich so sein muss.

    Wir waren am Anfang auch begeistert von den technoligischen Möglichekeiten der Energieeinsparung etc. Der Dämpfer kam aber bei den Preisen dann sehr schenll oder zum Beispiel bei der Wärmepumpe durch eine Absage vom Grundwassser her... Zudem muss man sich ernsthaft durchrechnen, was sich lohnt. Bei der Wärmepumpe auf Wasserbasis konnte mich das Konzept überzeugen. Bei zusätzlichen Dämmaßnahmen, welche ich mal mit dem Programm Casanova in Heizleistung habe schätzen lassen, kam immer erstaunlich wenig Unterschied raus.

    Mario
     
  4. Uli R.

    Uli R.

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    Also in unserer momentanen Kalkulation (bis zu Eisenkleinteilen aufgedröselt) steht die Garage mit ca. 14.500 € netto + Meerschweinchensteuer. Einzelne nicht Doppel.

    Arg, arg, arg, arg knapp sag ich mal als Laie für ein 140qm Passivhaus mit Vollkeller. Lüftung, Pellets, Solar usw. usf.
    Oder kommt die Anlagetechnik extra?

    Wie oben, ich als Laie sage hier: einigermaßen bewohnbar ja, Passiv mit der auch nicht billigen Anlagetechnik noch dazu denke ich eher nicht.

    Nebenbei: Passivhaus sagen Sie die ganze Zeit und dennoch Pelletsheizung? Wozu dat? Die is ja nu auch net ganz billig.
     
  5. Tschibo00

    Tschibo00

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    Es muß nicht unbedingt KfW40 sein, KfW60 reicht uns auch schon ;)
    Nein im Ernst, die Gedanken dabei waren wie folgt:
    - Ständig steigende Energiekosten. Trotz Holzpellets sind wir davon sicher nicht ganz entkoppelt
    - Lüftungsanlage sehen wir als Muss, Solarthermie als Option
    - Zusätzlicher Schallschutz inklusive bei vernünftiger Dämmung
    - Gutes Gewissen haben ;)

    Jetzt stellt sich aber natürlich berechtigterweise schon die Frage nach dem Nutzen. Wenn ich nur nach EnEV tatsächlich (mal als Beispiel) 300€/qm einsparen könnte, wären das doch auch 40t€.
    Da muß man sicher eine Menge für heizen, bis man das wieder drin hat...

    Die Frage ist aber, kann man ggf. (wenn dann in der Zukunft mal mehr Geld da ist bzw. das schlechte Gewissen zu arg plagt) eine bessere Dämmung nachrüsten. Da habe ich halt Zweifel.
    Und wir möchten definitiv nicht am falschen Ende (der Bausubstanz) sparen.

    Ich vermute mal, der Zusammenhang zwischen Heizenergieverbrauch und Kosten ist nicht wirklich linear, oder anders gesagt: Der Unterschied KfW60 zu Passivhaus ist sicher noch deutlich größer als von Standardhaus zu KfW60.
    Die Kunst liegt vermutlich darin, den geeigneten Kompromiss zu finden.

    Deshalb die nächste Frage: Sind für ein "normales" Haus 1200€/qm im süddeutschen Raum realistisch (angesichts der gehobenen Haustechnik) oder passt das immer noch nicht?

    @Uli R:
    Es muß definitiv nicht Passivhaus sein, eigentlich hatten wir das auch garnich geplant. Aber der kontaktierte Architekt hatte das so vorgeschlagen, deswegen habe ich es hier mal als Basis der Diskussion genommen.
    Holzpellets deswegen, weil es in den dunklen kalten Wintermonaten (letztes Jahr deutlich unter -20°C) sicher auch mit einem Passivhaus nicht gelingen wird, eine angenehme Raumtemperatur zu halten.
    Da wir von Elektroheizung der Luft nicht viel halten und mich das Konzept Wärmepumpe nicht 100% überzeugen kann, bleibt eigentlich sinnvollerweise nur eine Pelletsheizung.
    Rein theoretisch wäre auch eine Gasheizung denkbar, die Anschlüsse dafür sind bereits vorhanden. Da kommt dann aber noch mehr das schlechte Gewissen und die Abhängigkeit vom Erdölpreis zum Tragen, da ja nicht nachwachsende Energiequelle.
     
  6. noi76

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    Mal noch ein Gedanke in der Richtung. Unser jetzt geplantes Haus kommt ohne zusätzliches WDVS aus. Hier lässt sich später natürlich nachrüsten... Ein Haus, was jetzt schon WDVS hat, kann da nur noch durch Ersatz von WDVS verbessert werden, dass tut dann weh.

    Noch einen Ansatz, der leider oft vergessen wird. Die 40t EUR, ob die stimmen sei nun mal dahingestellt, habe ich ja nicht, also muss ich diese voll über Kredit finanzieren. Da entstehen noch mehr Kosten hinten raus...

    Mario
     
  7. mls

    mls Bauexpertenforum

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    stolze summe, da sollte man schon was verlangen können.
    ob´s zum beheizten keller in der gebäudehülle bei quasi-passivhausstandard reicht, wage ich zu bezweifeln, andererseits halte ich die planerhonorare schon für auskömmlich ;) so dass man vielleicht auch etwas zauberei bei den kosten erwarten können soll :D

    kostenproblem ist nicht unbedingt die frage ph, kfw60 oder kfw40, sondern die anpassung bautechnik-haustechnik.
    ein "konv." ph mit fossiler technik (fossile brennstoffe und entspr. wärmeverteilung) auszustatten, führt sicher zu kostenproblemen.
    ein kfw40/60-haus bspw. auf basis T9 (und einigen "extras") stellt mit pellets eine finanziell interessante lösung dar.
    andersrum würde ich bei der entscheidung für ein holzhaus das rel. kostengünstige upgrade auf ein passivhaus überlegen.
     
  8. Tschibo00

    Tschibo00

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    Jetzt fällt mir doch ein Stein vom Herzen...
    Ich habe gestern auch noch ein interessantes Gespräch mit einem Bauplaner geführt. Da wir 90%ig massiv bauen wollen, scheint mir die T9-Lösung mit Pellets auch am sinnvollsten. Auch im Hinblick auf die Zukunft.
    WDVS wegzulassen sollte bei einem T9 grundsätzlich ja auch erstmal kein Problem sein, wie von Mario angesprochen könnte man das (falls das Bedürfnis besteht aus welchen Gründen auch immer) später dann immer noch zusätzlich verbauen.
    Ein PH zu bauen, wäre mir schon deutlich zu aufwendig/teuer/mit Einschränkungen verbunden, d.h. unser momentanes Ziel ist ein KfW60.
    Jetzt stellt sich halt immer noch die Frage: Keller ja (mit allen Problemen) oder Keller nein und dafür das Haus größer...

    Mal schauen, was die Architekten/Baufirmen so sagen, mit denen wir in Kontakt getreten sind.
     
  9. GlenGarioch

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    Die Anforderung hinsichtlich des Primärenergieverbrauchs von 40 kWh/a*qm erreicht man relativ schnell wenn man auf regenerative Energiequellen zurückgreift. Diesbezüglich wäre also ein Pelletkessel schon sehr gut.
    Wenn dann noch die Mindestanfordeungen (seiten der KFW) an den spezifischen Transmissionswärmeverlust HT´ <= 0,45 * {EnEV-Wert} erfüllt werden, so könnte ein KFW40 Haus schon mit relativ wenig Mehraufwand möglich sein.
    Weitere Dinge wie Solathermie, Lüftungsanlagen mit WRG oder extrem gute Dämmung sind hinsichtlich des Primärenergieverbrauchs nicht relevant, sondern diese verändern neben dem Wohnkomfort "nur" den Verbrauch an Endenergie und somit die Betriebskosten.
    Anders natürlich bei fossilen Energieträgern.......
    Hier mal unser Fall:
    EFH mit 124 qm Wohnfläche, Vollkeller (Beton), Holzständerbau,
    Dämmung AW und Dach: 24 cm Zellulose, 5 cm Pavatex
    Dämmumg Perimeter: 12 cm mit WLG 035
    Fenster: Finstral Verbund (wg. Schallschutz), U-Wert (inkl. Rahmen) = 1,0 W/qm*K
    10 kW Pelletkessel
    10,5 qm Röhrenkollektoren
    Zentrale Entlüftungsanlage mit dezentraler Frischluftzufuhr (also o. WRG)
    Primärenergieverbrauch ca. 24 kWh/qm*a
    spezifischer Transmissionswärmeverlust ca. 0,22 W/qm*a dies enspräche ungefähr 55% unterhalb des erlaubten.
    Ich hoffe, alle meine Daten richtig (aus dem Gedächnis) wiedergegeben zu haben. Bei Interesse für mehr kann ich auch noch weitere Details und unsere Kostenseite mit einbringen.
     
  10. Tschibo00

    Tschibo00

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    Wir haben gestern mit zwei GUs (davon mit einem ausführlich) und unabhängig davon auch mit einer Architektin unser Vorhaben durchgesprochen. War recht interessant was dabei herauskam.

    Die Architektin schätzt bei unseren gegeben Umständen ca. 240€ pro m³ umbauten Raum (Mischkalkulation für Garage, Keller und Haus), d.h. bei der gewünschten Größe mit Doppelgarage und Vollkeller landen wir schätzungsweise bei 950m³ und damit ca. 230t€.
    Plus Architektenhonorar, Statiker, Vermessung, Außenanlage und Anschlusskosten. Damit sind wir dann in Summe bei ungefähr 275t€ plus Grundstück. (ca. 1770€/m²)

    Ein GU schätzt grob 1500€/m² Nutzfläche (da ist Keller dann schon eingerechnet), dazu kämen nach meiner Schätzung 15t€ für Garage, 15t€ für Zusatzanforderungen an den Keller, Außenanlage und Anschlusskosten. Summe bei ca. 130m² Wohnfläche sind dann 255t€. (ca. 1615€/m²)

    Dem zweiten GU (mit dem wir 2 Stunden gesprochen haben) haben wir die Vorgabe gemacht, daß wir alles in allem (inkl. Anschlußkosten, Garage, Außenanlage - kurzum alles außer Grundstück) maximal 250t€ zahlen möchten. (ca. 1570€/m²)
    Er wird ein genaues Angebot mit Baubeschreibung erstellen, leider bekommen wir das vermutlich erst in ca. 3 Wochen.

    Was mich stutzig macht, ist bei allen der hohe Quadratmeterpreis. OK, wasserdichter Wohnkeller und einiges an Haustechnik kostet sicher Geld, aber eigentlich dachte ich, daß man mit 1200-1300€/m² schon eine sehr ordentliche Ausstattung bekommt.
    Umgerechnet auf die 130m² sind das dann ja doch immerhin Mehrkosten von ca. 45t€.

    @GlenGarioch:
    Die Kostenseite würde mich vor dem Hintergrund schon interessieren. Der Vergleich Holzständer vs. Massiv ist zwar etwas Äpfel mit Birnen, aber für ein Bauchgefühl sollte es reichen.
    Insbesondere würde mich interessieren, was die Haustechnik im einzelnen an Mehrkosten verursacht hat.
     
  11. Uli R.

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    Hoch? aha, woher kamen die Preise an die gedacht wurde?

    Kann ja sein, dass ich nun wirklich das teuerste aller Häuser baue *g aber ich finde das niedrig angesetzt für das was alles reinsoll.
    Viel Spaß z.B. beim Aussuchen der Badkeramik undso, wehe man weicht da vom Standard ab, dann wirds lustig *g

    Schlüsselfertiganbieter nennen das "Bemusterung" für viele knallhart kalkulierende Bauherrn die teuersten 3 Stunden ihres Lebens :Brille

    Noch übler ist es natürlich wenn man sozusagen frei bemustert und die ganze Auswahl den armen kleinen Bauherrn mit den großen Augen und dem kleinen Budget erschlägt
     
  12. Thomas B

    Thomas B

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    Sehr gute Ausstattung....

    ...für 1.200-1.300 EUR/m² würde ich aber auch als sehr optimistisch ansetzen. Meine Erfahrung hat gezeigt, dass man im Allgemeinen mit ca. 1.500 EUR/m² hinkommt. Ich kenne zwar GUs (die meisten sind mittlerweile nicht mehr auf dem Markt...), die das billiger hinkriegen. Aber eben "billiger"!
    Eine ordentliche Ausstattung kostet schon um die 1.500 EUR.

    Gruß

    Thomas
     
  13. Tschibo00

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    Hm, na gut...
    die 1200-1300 waren natürlich zum einen für ein "normales" Haus gerechnet, also ohne LA, WRG, Pellets, etc., zum anderen kam dieses Spanne aus diversen Foren.
    Wenn 1500 normal sein sollten, dann seis drum, dann müssen wir das wohl auch hinblättern. Schließlich soll ja doch eine gewisse Qualität gegeben sein ;)
     
  14. mls

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    aufforderung zum ketzen? ;)
    wenn eine differenz von 250,-/m2 (macht bei 140 m2 etwa 35.000,-)
    in der la/wrg (etwa 7-9000,-) und in der pelletsheizung (nahezu kostenneutral) und in "etc." steckt, dann möchte ich gerne "etc." kennenlernen :)

    (sooo lässig sehe ich baukostenratespielergebnisse nämlich nicht)
     
  15. Tschibo00

    Tschibo00

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    Also:
    In dem etc. steckt schon noch was (siehe meine Beiträge weiter oben), gegenüber einem "normalen" Haus haben wir ja folgende Sachen zusätzlich:
    - verbesserte Wärmedämmung (z.B. T9, Fenster)
    - Pellets (tatsächlich fast kostenneutral)
    - LA mit WRG
    - Wohnkeller mit WW oder SW
    Insbesondere der letzte Punkt macht nochmal einiges aus, wie ich fürchte...

    PS: Die 1200-1300 kamen übrigens vom bau.de-Forum

    Wie auch immer, jedenfalls scheinen wir uns damit zurechtfinden zu müssen, da diese Preislage uns jetzt schon von verschiedenen Seiten genannt wurde.

    Noch eine ganz andere Frage:
    Laut GU wäre der Ablauf (falls wir uns für ihn entscheiden würden) so, daß wir einen Vertrag machen, Bezahlung nach Abschnitten (klar) und im Vertrag bzw. der dazugehörigen Baubeschreibung vom Sinn her bei Fliesen beispielsweise "bis 30€/m²" steht.
    D.h. im Vertrag/Baubeschreibung ist sozusagen die "Ausstattung" festgelegt und während der Bauphase müssen wir dann im Großhandel uns die geeignete Ausstattung aussuchen und zahlen dann ggf. noch den Aufpreis bzw. bekommen einen Abschlag (wenns billiger wird).
    Ist das üblich/korrekt oder will der GU uns da über den Tisch ziehen?
     
  16. R.B.

    R.B.

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    Nur so eine Frage....

    macht es überhaupt Sinn mit diesen pauschalen Werten /qm zu rechnen? Das Budget steht (s.o), ich denke jetzt sollte man sich nen Archi zur Seite holen, mit Ihm eine Beratung und Kostenplanung vereinbaren, das Budget und die Wünsche mitteilen und sehen was dann möglich ist. Dann geht´s sowieso in die Detailplanung und gerade die Haustechnik ist ein immenser Posten der jede pauschale Vorplanung aus den Angeln heben kann.

    Es gibt auch noch den Eigenleistungs-Joker und weitere unkalkulierbare Faktoren, da spielen in meinen Augen die pauschen Werte / qm kaum mehr eine Rolle. Der eine will nen Erker, oder besser noch zwei davon, natürlich eine Gaube auf dem Dach, wenn möglich mit Kupfereinfassung und im Bad einen schönen Marmor...während der nächste mit der einfachen Wandfliese von Hornbach auskommt.

    Also, ob 1000,1100,1200,1300,1400 oder 1500 EUR/qm, das ist wirklich nur eine gröbste Abschätzung.
    Viele Grüße
    Ralf
    ---------------
    dem 800,- EUR/qm ausreichten
     
  17. noi76

    noi76

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    @Tchibo: Zu dem Thema, ob dich der GU hier über'n Tisch ziehen will, kannst Du Dich hier "tot" lesen, wenn Du nach Bauträger und auch mal nach Dreigestirn suchst. Die hier vorherschende Meinung sagt im wesentlichen aus, dass die seriösen Bauträger/GU ausgestorben sind und meist nur noch die schlechten übrig sind. Mit Dreigestirn soll viele besser sein, leider klappt das auch nicht bei allen, wie man bei eifrigen Mitlesen leider schnell merkt.

    Mario
     
  18. Uli R.

    Uli R.

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    darf ich mal kurz einhaken? ...

    zu was ist eine Pelletsheizung nahezu kostenneutral?
     
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  20. Conny

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    Hallo Tschibo, vervolge deinen Beitrag und bin gespannt wie du dich entschieden hast? (T9?). Gruß Conny
     
  21. Tschibo00

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    @Uli R.:
    Beinahe kostenneutral meinte ich im Bezug auf eine vernünftige Gas- oder Ölheizung. Aufgrund der Förderung ist der Unterschied nicht so groß.
    Vergleich

    @Conny:
    Fest entschieden haben wir uns noch nicht, mein Favorit ist T14 oder T9, falls es das Budget zulässt. Allerdings werden wir darüber nochmal mit dem Architekten sprechen, sein Erstvorschlag war, Kalksandstein+Dämmschicht+Sichtmauerwerk. Ich habe allerdings Zweifel, ob das wirklich günstiger ist...
    Wir werden ihm beim nächsten Treffen einfach mal mit den qm-Preisen von T9 bzw. T14 konfrontieren, mal schauen, was dann die sinnvollste Lösung ist.
     
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