EILT!! Abweichung von der Genehmigungsplanung!

Diskutiere EILT!! Abweichung von der Genehmigungsplanung! im Praxisausführungen und Details Forum im Bereich Architektur; Hallo, wir haben leider sehr große Probleme kurz vor den Festtagen mit unserer Baufirma. Die Einzelheiten: Geplant war durch Architekt ein KG mit...

  1. WOBO

    WOBO Gast

    Hallo,
    wir haben leider sehr große Probleme kurz vor den Festtagen mit unserer Baufirma. Die Einzelheiten: Geplant war durch Architekt ein KG mit 36,5 Poroton darauf Perimeterdämmplatten, laut Schnittzeichnung sollte die Decke KG ca. nach Statik 22 cm aufliegen, dann einmal 2 cm gedämmt und zusätlich mit der EG-Dämmung 8cm MIneral abgedeckt werden, dann 2cm Luftschicht und 11,5cm Klinker. Laut Zeichnung toll, kein Hinweis auf evtl. Probleme bei der Ausführung vor Vertragsschluss sowohl von Planer als auch Baufirma. Jetzt kommt es zur Ausführung und die Firma will die Genehmigungsplanung wie folgt "umgehen". Die KG-Decke wird 5 cm auskragend über das KG-Mauerwerk geführt und stirnseitig nur mit 2cm Styrodur gedämmt (KG beheizt). Diese Ausführung wäre laut Baufirma notwendig um die Klinker zum Stehen zu bekommen. Zur Vermeidung einer Wärmebrücke soll unter dem Klinker auch noch ein STück Dämmung eingebracht werden und unmittelbar darauf geklebt. Kurz vor dem Betonieren wurde ein Baustopp veranlasst, da eine Vielzahl von Sachverständigen und auch der Statiker erklärt haben, dass diese Ausführung mangelhaft wäre. Nun bietet die Baufirma gegen ein Nachtragsangebot von fast 8000,-EUR eine Lösung mittels Konsolen an auf die bereits sinngemäß in der Bauleistungsbeschreibung und in den Vorgesprächen eingegangen worden sind, wovon die Baufirma jedoch da ja zum Teil mündlich nichts mehr wissen will. Was können wir tun um den Nachtrag erfolgreich abzuwehren bzw. sind wir überhaupt im Recht. Ich weiß, dass eine Rechtsberatung hier nicht erfolgen darf, aber wir sind durch viele Seiten (von Bekannten) sehr verunsichert, welchen Weg wir einschlagen sollten, denn die Zeit läuft gegen uns! DANKE !
     
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  3. butterbär

    butterbär

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    einen nachtrag auf eine fachgerechte ausführung, weil die geplante ausführung murks ist - dreist, dreister am dreistesten.

    die baufirma ist verpflichtet eine konstruktion auszuführen, die den allgemein anerkannten regeln der technik entspricht um muss diesen aufwand in ihrer kalkulation enthalten haben.

    wenn die was anderes behaupten wollen sie dich bescheissen.
     
  4. Baufuchs

    Baufuchs Gast

    Ich

    schnall das irgendwie nicht.

    Wenn lt. Schnittzeichnung die Decke 22cm aufliegt, dann muss doch im Schnitt schon zu sehen gewesen sein, dass für 2cm/8cm/2cm/11,5cm das Restauflager gar nicht ausgereicht hat?
     
  5. Thomas B

    Thomas B

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    Zwischenfrage!

    Ich schalte mich mal eben ein :winken

    Hier wird von Genehmigungsplanung gesprochen. In dieser sind solche Details natürlich eigentlich gar nicht enthalten.

    Daher kurz und knackig meine Frage: Gibt es -neben der Genehmigungsplanung- eine Werk- u. Detailplanung?????

    Wenn ja: BU hätte die Details aus den Plänen entnehmen und danach kalkulieren und bauen können. Ausreden bzw. abweichende Ausführungen würde ich dann nicht hinnehmen!

    Wenn nein: BU wußte zum Zeitpunkt der Kalkulation möglicherweise gar nicht wie das Ganze aussehen und funktionieren soll. Klar hätte er dann auf fehlende Informationen hinweisen können. Oder er plaziert später Nachtragsangebote....

    Gruß

    Thomas
     
  6. WOBO

    WOBO

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    Bitte um Rat zur weiteren Vorgehensweise !!!

    Vielen Dank für die schnellen Antworten. Wir haben vermutlich im Vorfeld auf vermeindliche Fachleute gehört. Haben einen Bausachverständigen und einen Architekten beauftragt. Der Bausachverständige erklärte uns es genügt, dass der Architekt die Entwurfs- und Genehmigungsplanung macht (liegt hier auch alles in 1:100 und 1:50 bzw. 1:75 vor) und sagte uns "Baulaihen" die Ausführung wäre in der Bauleistungsbeschreibung so geregelt, dass die von der Baufirma zu erstellen sei (Steht so auch sinngemäß drin). Nun weigerte sich die Baufirma (vermutlich wegen der Kosten) dieses Detail als Ausführungszeichnung zu planen. Auch nach mehreren schriftlichen Anforderungen unsererseits schon im voraus haben wir bislang nur eine kleine Skizze vom Bauleiter vor die Nase gehalten bekommen. Auf die Frage einer möglichen Wärmebrücke und einer fraglichen Druckbelastung der Dämmung direkt unter der Verblendung, wurde nur kopfschüttelnd erklärt, dies sei alles durchgerechnet und die Klinker würden von den Ankern im Mauerwerk gehalten werden. Die von uns befragten Ingenieure und Bausachverständigen meinen jedoch etwas anderes, hier stünde Aussage gegen Aussage. Unser Bausachverständige hätte dieser Ausführung laut Baufirma zugestimmt, dieser teilte uns jedoch schriftlich das Gegenteil mit, nun stecken wir zwischen den "Stühlen". Unser Sachverständige hat sich wahrscheinlich aufgrund dieser Sachlage (er gibt zwar familiäre Gründe an) aus dem Vertrag per Kündigung geschlichen. Jetzt stehen wir alleine da. Wir hoffen, dass von euch Hilfe kommen kann, uns irgendwie wieder Mut zu machen bzw. eine Möglichkeit zu finden, dass wir den Bau fachgerecht weiter und zu Ende ausgeführt bekommen. Ein Gespräch mit der Baufirma kam trotz mehrfacher Bitte unsererseits leider bis heute nicht zu stände. Wir sollen uns aber nun nachdem wir das Nachtragsangebot erhalten haben schnell entscheiden (wegen angeblicher Lieferfristen bei den Konsolen). DANKE!
     
  7. #6 Ralf Dühlmeyer, 20. Dezember 2006
    Ralf Dühlmeyer

    Ralf Dühlmeyer

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    Das Problem...

    erschliesst sich mit nicht wirklich
    Aber wenn es einen 1/50 gibt, muss doch da eine Lösung für diesen Punkt drin sein.
    Entweder geht die Lösung, dann ist nur noch die Frage, kannte der BU diese bei Angebotsabgabe oder nicht.
    Funzt die Lösung nicht, fragt sich, warum der BU nicht schon bei Angebotsabgabe drauf hingewiesen hat.
    Oder wie er kalkuliert hat, wenn er keine zeichnungen mit Details hatte.
    MfG
     
  8. Thomas B

    Thomas B

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    Ich muß nochmals nachhaken

    ...ich will hier nicht die ohnehin strapazierten Nerven über Gebühr beanspruchen....dennoch.....

    Hierzu folgende Nachfrage: Ich lese hier "Entwurfs- u. Genehmigungsplanung". Der Maßstab ist hier erstmal wurscht. Ich kann eine Genehmigungsplanung problemlos auf M1:50 oder M1:20 vergrößern. Deswegen enthält der Plan nicht mehr Informationen. Nur der Papierverbrauch ist höher!

    "Die Ausführung wäre von der Baufirma zu erstellen..."
    Ist mir nicht ganz klar. Daß die Ausführung von der Baufirma kommt ist ja logisch. Deswegen ist es ja eine Baufirma. Aber die Ausführungsplanung! Von wem kommt die? Die Planung also, die die Baufirma in die Lage versetzt die Dinge richtig auszuführen.

    Wenn diese von der Baufirma kommt, ist es natürlich klar, daß diese eine möglichst einfache und schnell unzuwurschelnde Variante erfindet, damit es möglichst billig wird, siehe hierzu auch:
    Nächste Frage: Wenn der "Bauleiter" vor Ort mit Skizzen um sich schmeißt, sei die Frage erlaubt ob diese von ihm höchstselbst gefertigt wurden (Skizzen an sich müssen nicht verkehrt sein!) und wenn ja, welche Befähigung denn der Bauleiter mit bringt (Bautechniker, Architekt, Bauingenieur, Sohn des Bauunternehmers)?

    Gruß

    Thomas
    .
     
  9. WOBO

    WOBO

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    Frage von Thomas

    Danke Thomas für die Nachfrage, mein Fehler, habe hier vergessen auszuschreiben: die Ausführungszeichnungen sollen sofern erforderlich von der Baufirma auf deren Kosten veranlasst werden. So hatte man es uns von Anfang an vorgeschlagen, das wäre allgemein üblich, dass Baufirmen nach Genehmigungsplanungen bauen und bei Bedarf Details zeichnen lassen. Auch die Werkplanungen sind laut Bauleistungsbeschreibung Aufgabe der Baufirma. In der BLB wurde des Weiteren festgeschrieben, dass die Verklinkerung auf Klinkeraufsatzschalen das ganze Haus umlaufend ausgeführt werden soll. Nun haben wir nach Recherche festgestellt, dass es diesen Begriff gar nicht gibt, sondern dafür das Wort Konsolen benutzt wird. Ein Veto zur BLB wurde durch den Bausachverständigen, der zu diesem Zeitpunkt und auch bei den Vertragsverhandlungen unser Baubetreuer war, ebenfalls nicht eingelegt. Die Baufirma hat auf ein Problem bei den Verhandlungen, obwohl dieses Thema im Gespäch war, auch nicht hingewiesen, vielmehr wurde erklärt, dass hierzu schon mal Details gezeichnet wurden, auf die man zurückgreifen könne.
    Danke.
     
  10. WOBO

    WOBO

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    Ergänzung zur Frage von Thomas

    Die Skizze wurde angeblich vom Ingenieur des bei der Baufirma integrierten Planungsbüros angefertigt. Dieser hat auch auf Drängen unsererseits eine vereinfachte Wärmebrückenberechnung durchgeführt, wonach im Ergebnis Tauwasserausfall innerhalb des Bauteils auftreten würde, dieser aber unschädlich sei. Der ermittelte Wert liegt im Übrigen bei über dem Doppelten des ich glaube max. zulässigen, will mich hier nicht vertun, habe glaube ich auf dem Rechner ein Beiblatt zur DIN 4108 o.ä. gespeichert. Müsste ich nochmal suchen, aber ich denke ihr seid hier fachlich fit, so dass ich mir meine selbst angeeigneten "Fachgedanken" sparen kann. Danke!
     
  11. R.J.

    R.J.

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    Hier passt etwas nicht zusammen.
    Einen vereinfachten WB-Brechnung gibt es nicht. Mit der WB-Berechnung kann u.a. die minimale Oberflächentemperatur ermittelt werden.
    Ein möglicher Tauwasserausfall wird üblicherweise mit einer Dampfdiffusionsberechnung für das gesamte Bauteil geführt, sagt also nichts über die besondere Anschlusssituation aus.
     
  12. WOBO

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    Antwort zu R.J.

    Also die Berechnung erfolgte mit dem Energieberater 5.09 EnEV. Hier ist von Temperaturverlauf, Feuchteberechnung, Tau-Verdunstungsperiode die Rede. Ergebnis= Es tritt Tauwasserazsfall im Bauteil auf! Ob das nach den allgemein anerkannten Regeln üblich ist, vermag ich nicht zu beurteilen, jedoch haben uns div. Bauingenieure unabhängig von einander erklärt, dass die von der Baufirma geplante Ausführung a) nicht den Regeln der Technik, b) sehr gewagt, weil hier rein rechnerisch vieleicht geradeso möglich aber Theorie und Praxis bekanntermaßen auseinander gehen und c) entgegen der Behauptung der Baufirma:"hierbei entstünde keine Wärmebrücke" sehr wohl eine sehr erhebliche entstehen würde. Hierauf die Baufirma: "Bei jedem Fenster haben wir eine konstruktive Wärmebrücke" Auch diese Aussage hilft uns leider nicht weiter. Hat die Firma überhaupt das REcht, die Arbeiten einzustellen, oder kann sie gar weitermachen wie von ihr geplant. HILFE!!! Wir sind verzweifelt. Danke.
     
  13. #12 Ralf Dühlmeyer, 20. Dezember 2006
    Ralf Dühlmeyer

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    Gordischer Doppelknoten....

    Ich glaub, hier haben alle ins Schüsselchen gegriffen.
    * Der Bau-SV (welche Qualifikation?), weil er solch schwachsinnigen Rat gegeben hat
    * Der Architekt, der (vielleicht) nicht gewarnt hat
    * Der Bauunternehmer, der sich auf ein Angebot eingelassen hat, ohne klare Vorgaben zu haben
    Vor allem aber:
    * Der Bauherr, der sich auf solch wilde Konstrukte einläßt, wel es vermeintlich ein paar T€ spart.
    Wie zerschlägt man/frau diesen Knoten:
    In dem eine fachgerechte Planung für den Fußpunkt erstellt wird. (zu zahlen vom Bauherren - wenn nicht Detailplanung ausdrücklich beim BU vereinbart)
    Zeitgleich der BU die Hosen runter läßt und angibt welche Konstruktion er zu welchem Preis kalkuliert hat.
    Dann auf dieser Grundlage und dem Vertragswerk prüft, ob und wenn in welcher Höhe Mehrkosten gerechtfertigt sind.
    Und zum guten Schluss dem BauSV die Ohren strubbelig haut, daß er solchen Rat gegeben hat.
    ***
    Eins noch zum guten Schluss, auch wenn ich jetzt wieder von überall Haue bekomme.
    Irgendwie sehe ich noch mehr hinter der Geschichte:
    Ein SV, der plötzlich kündigt und dem dann irgendwas unterstellt wird
    Ein BU, der wilde Konstruktionen baut und noch deren Richtigkeit selbst beweisen soll, obwohl man dran zweifelt
    Ein AG, dem ich soviel blindes Vertrauen nicht glaube.
    Ich weiß nicht, ich weiß nicht......
    MfG
     
  14. WOBO

    WOBO

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    Blindes Vetrauen???

    Verstehen wir nicht. Hätte man schon vorher als Bauherr erkennen können, dass die Sache schief läuft. Wir hatten eigentlich gehofft, dass ihr uns Tipps und Möglichkeiten vorschlagen könnt, damit wir zu unserem Hausglück (und zwar noch in 2007) kommen können. Also nochmals zur Erläuterung: Bausachverständigen (laut Logo) auf einer Baumesse kennen gelernt, machte eine fachlich versierten Eindruck, da wir auf jede Frage eine vernünftige Antwort erhielten, das "Bauchgefühl" hatte gestimmt. Sicher: Zeugnisse, Lebenslauf etc. haben wir uns nicht zeigen lassen. Sein Vorschlag: Einen Architekten für die Entwurfs- und Genehmigungsplanung, sowie Energiebedarfsberechnung und einen Statiker für die Tragwerksplanung. WIr fanden die Vorgehensweise einleuchtend, da er uns erklärte, so wären wir besser verhandlungsfähig, könnten mit einer eigenen BLB mehrere Firmen mit dem gleichen Leistungsumfang anschreiben und so die Angebote besser vergleichen. Gesagt getan. Dann haben wir ebenfalls auf eigene Kosten ein Bodengutachten veranlasst, danach die BLB mit allem so glaubten wir Notwendigen ausgestattet und eine Ausschreibung vorgenommen. Hierbei wurden Firmen vom Bausachverständigen vorgeschlagen. Wir dachten uns, dass er diese aufgrund seiner langjährigen Tätigkeit gut einschätzen kann. Ja, wir haben ihm vertraut. Aber: Blind?? Natürlich hätte sich jeder in unserer Situation anders verhalten. Ja, wir haben uns zu wenig Zeit (Planung seit Dez.2005) genommen (Baubeginn Sep.2006). Aber, hätten wir wirklich wissen müssen, dass wir auf diese Weise "auf die Schippe" genommen werden? Es geht uns an dieser Stelle um das Weiterbauen, aber müssen wir uns auf einen Nachtrag in dieser Höhe wirklich einlassen? Nach der erneuten Prüfung der anderen Angebote ist uns aufgefallen (so sie denn überhaupt vergleichbar sind, weil Pauschalpreis) -bei den Angeboten, in denen die Gewerke einzeln aufgeführt sind- dass alle für die Verblendarbeiten einen ähnlichen Preis abgegeben hatten, schwank zwischen 2000,-EUR vom Billigsten zum Teuersten, wobei die Gesamtpreise der Anbieter ebenso unterscheidlich sind, unsere Baufirma liegt mitten drin, also können wir beim besten Willen nicht nachvollziehen, warum ein Nachtrag von fast 8000,-EUR zu Stande kommen soll, wo doch alle mit den gleichen Karten gespielt haben??? Wer kann uns weiterhelfen? Danke
     
  15. #14 Ralf Dühlmeyer, 20. Dezember 2006
    Ralf Dühlmeyer

    Ralf Dühlmeyer

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    Ob Sie das akzeptieren müsssen ..

    oder nicht, kann Ihnen HIER Niemand sagen, weil wir nicht ALLE Unterlagen und deren Zeitlauf kennen.
    Prinzipiell sind zwei Varianten denkbar:
    a) BU kannte bei Angebotserstellung Statik EnEV-Berechnung und 1/50 und konnte daraus erkennen (oder besser hätte daraus erkennen können), wie der Fußpunkt gedacht war. War dieser ausführbar oder hat er nicht auf dessen Unausführbarkeit hingewiesen, musste er die geplante oder eine Ausführung nach den aRdT in den Kosten berücksichtigen.
    Dann dürfte es Essig sein mit dem Nachtrag.
    b)BU kannte eine textliche Beschreibung + 1/100 Zeichnungen und konnte/musste von einem Standard-Fußpunkt-Detail ausgehen, das jetzt in Folge irgendwelcher Vorgaben oder Zwänge nicht erstellbar ist, hat er Anspruch auf die MEHRkosten. Aber auch nur die. Deswegen obiger Hinweis auf die Kalkulation (ja ich weiß, die Handwerker hier werden wieder aufschreien - aber so siehts aus).
    Das war jetzt schwarz und weiß - alle Grautöne sind auch denkbar.
    Deswegen kann letztendlich nur ein RA das Ding knacken.
    ******
    Was ich wirklich nicht verstehe, ist der Baubetreuer.
    Sie haben den kennen gelernt und der hat Ihnen ein solches Vorgehen empfohlen? :confused:
    Woher kam denn der Architekt. Auch vom SV??? Wenn nein, wieso hat der nicht von diesem Vorgehen abgeraten? Oder hat er es und wurde ignoriert?
    Welche Aufgaben hat(te) der SV und was hat er dafür bekommen?
    Und wieso kündigt der und läßt Sie alleine - und Sie akzeptieren das?
    Gibt es denn mittlerweile Ersatz oder wird weiter munter rumgewurschtelt?
    ***
    MfG
     
  16. Thomas B

    Thomas B

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    Eigentlich größtenteils o.k.!

    Deine Vorgehensweise!

    Was der Bausachverständige (der mit Logo) vorgeschlagen hatte

    ist natürlich goldrichtig, aber zu kurz gesprungen!

    Unbedingt erforderlich wäre -ich predige das hier und auch im direkten Kontakt mit Bauherren gebetsmühlenartig!- die Beauftragung der Werk- und Detailplanung gewesen.

    In dieser wäre dann ein Sockeldetail enthalten gewesen, das z.B. den Anschluß des Verblendmauerwerks dargestellt hätte (im Zusammenspiel mit dem Statiker, der wiederum die Stärke oder den Konsoltyp benannt hätte). Hier hätte es dann keinen Spielraum für solche Extratouren gegeben.

    Das Ausscheiden des SV aus dem Bauvorhaben kommt mir übrigens auch ziemlich spanisch vor. Olé!

    Aber zurück zum Thema:

    Egal ob die Konsole nun dargestellt war oder nicht: der BU muß eine dauerhaft taugliche Ausführung abliefern. Wenn jetzt schon bekannt ist, daß hier Wärmebrücken auftreten werden, daß es zu Tauwasserausfall kommt, ja bitte schön, dann kann der gute Mann das doch nicht allen Ernstes trotzdem so hinpfuschen. Also: Eine konstruktiv richtige Lösung ist zu finden. Ob diese dann Mehrkosten rechtfertigt bleibt abzuwarten. Ich würde hier mit "Njet!" stimmen, denn: Der BU schuldet eine mängelfreie Ausführung. Sein Vorschlag ist konstruktiv falsch und stellt schon einmal einen Mangel dar, sollte so also nicht akzeptiert werden. Nun mag er über eine andere Ausführung -mit oder ohne Konsole, mit Siemens-Lufthaken oder was weiß ich- nachsinnen.

    Der Fensterbauer wird Ihnen ja auch keine Mehrkosten für die Fensterbeschläge berechnen, nur weil in der BLB nicht explizit ausgeführt war, daß die Fenster zu öffenen sein müssen....

    Gruß

    Thomas
     
  17. butterbär

    butterbär

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    wie so was ausufern kann...
     
  18. butterbär

    butterbär

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    schrieb ich doch schon! :D
     
  19. Thomas B

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    Na und?

    Bei mir war's aber schöner und mit mehr Hingabe geschrieben.....oder???:winken

    Endlich bist wieder an Bord!

    Thomas
     
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  21. Bruno

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    Hier muss ich einhaken: die Lösung ist nicht falsch, sondern im Rahmen der Regeln der Technik eine mögliche. Offensichtlich kann der Unternehmer nachweisen, dass der Mindestwärmeschutz, die Anforderungen der DIN 4108 an die Oberflächentemperaturen im Bereich von Wärmenbrücken, die Schadensfreiheit im Zusammenhang mit Tauwasser- und Verdunstungsmassen nach DIN 4108-3 und selbstverständlich die Standsicherheit gewährleistet sind. Besser geht es immer, schlau daherreden wenn man nicht selbst haftet und zahlen muss kann auch jeder. Aber nicht einmal ein Architekt würde die optimale, sondern nur eine mögliche Ausführungsart schulden.

    Und diese mögliche Ausführung wurde offensichtlich auch kalkuliert, der Unternehmer wollte sie klaglos ohne Aufpreis ausführen. Die Bösen sind die, die jetzt im Nachhinein schlau daherreden, ohne Verantwortung zu übernehmen. Wo waren deren Wortmeldungen im Vorfeld?

    Je nach Hausgröße sind die 8.000 € Aufpreis für die Lösungen der schlauen Dazwischenredner ohne weiteres gerechtfertigt.
     
  22. #20 Ralf Dühlmeyer, 20. Dezember 2006
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    Ergänzung...

    Wenns nicht die Schlaules waren, sondern eine fachgerechte Lösung nur mittels Konsole möglich ist, der BU aber dieses bei Angebotserstellung mit der ihm zumutbaren Sorgfalt nicht hätte erkennen können weil z.B. nur eine 1/100 vorlag und er von einem Verblenderaufstand auf dem KG-Mauerwerk ausgehen konnte, wären die 8000 wohl durchaus i.O.
    Das Ding mit der "Hinrechnerei" der WB hab ich nicht wirklich durchschaut - wer da auf wessen Verlangen was bewiesen haben will :confused:
    MfG
     
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EILT!! Abweichung von der Genehmigungsplanung!

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