Einem unvollständigen Angebot folgt eine "vollständige" Rechnung

Diskutiere Einem unvollständigen Angebot folgt eine "vollständige" Rechnung im Sanierungskonzept & Kostenschätzung Forum im Bereich Altbau; Hallo Forum! Hätte jetzt mal eine "lustig anmutende" Frage: angenommen, man bespricht mit einem Bauunternehmer (BU) ein Sanierungsprojekt bzw....

  1. milan

    milan

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    Hallo Forum!

    Hätte jetzt mal eine "lustig anmutende" Frage: angenommen, man bespricht mit einem Bauunternehmer (BU) ein Sanierungsprojekt bzw. lässt sich ein Angebot machen, welches den Austausch der Elektroanlage und der Rohrleitungen beinhaltet. Zusätzlich kommt eine Photovoltanikanlage hinzu sowie die Dämmung und einen Fenster-/Türaustausch.
    Wie immer, kommt ein "unverbindliches Angebot", welches man mit der Unterschrift annimmt.

    Jetzt, nach Ende des Bauvorhabens stellt man aber fest, dass im Angebot die (zwingend auflaufenden) Arbeitskosten für den Elektiker sowie der Fensterbauer NICHT berücksichtigt wurden (eben nur das Material - dies dafür sehr ausführlich mit z.B. Positionen im Wert von 5 Euro usw.), die Arbeitszeiten für Installateure sowie bei der Photovoltanikarbeit wurden aber wohl schon im Angebot angegeben. Und auch die Kosten sind letztlich höher ausgefallen, als geplant. Das mag wirklich ärgerlich sein, scheint aber unvermeidbar.

    Nur: wie ist es mit den im eigentlichen Angebot gar nicht angegebenen Kosten für die Arbeitszeit bei zwei Gewerken? Hier sind ja die Kosten nicht "einfach" höher, sondern waren ursprünglich gar nicht aufgeführt. Im Verhältnis zum "Gesamtprojekt" sind dies in Summe dann vielleicht "nur" 10% betragen, die die Sache (zusätzlich) teurer werden lässt. Aber wenn von Beginn an diese Kosten im Angebot gewesen wären (und ein BU sollte wissen, dass der Elektriker nicht umsonst arbeitet), hätte man sich ja u.U. einen anderen BU gesucht.

    Ist es jetzt tatsächlich so, dass man als Auftraggeber "Pech" gehabt hat und die ganze Finanzplanung umschmeißen muss, nur weil im Angebot eben diese tatsächlich zwingenden Angaben nicht gemacht wurden? Sprich, muss der Auftraggeber jetzt zahlen, ohne vorher informiert geworden zu sein? Das Projekt zog sich über mehrere Monate und es waren sieben Abschlagszahlungen vereinbart (sechs sind geleistet worden) und die Rechnung für siebte (letzte) Zahlung wurde dann "aufgestockt" weil sie noch die "vergessenen Posten" zzgl. der höheren Kosten für die angegebenen Arbeiten beinhaltete.

    Gruß
    Milan
     
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  3. H.PF

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    Mhhh... Planer gespart? Kein LV erstellt?

    Wichtig in einem Angebot ist nicht was drin steht sondern was nicht drin steht...
     
  4. uban

    uban

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    mit den Unterlagen zum Baufachanwalt, der sollte in der Lage sein eine belastbare Auskunft zu geben.
    Vertragsrecht.
     
  5. milan

    milan

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    @H.PF: Zunächst natürlich Danke für die Antwort. Es ist aber doch so, dass für so ein Vorhaben mit dem Bauunternehmer durchgegangen werden kann, was sich der Auftraggeber vorstellt und der Bauunternehmer dann seine Sicht darstellen kann. Welche Art zusätzlichen Planer hätte man sich hier holen können?

    @Uban: Das wäre wohl der letzte Schritt vor der juristischen Eskalation. Es ist aber tatsächlich so, dass ich hier nur schwer die Grenze zur Täuschung ziehen kann, welche ich dem Bauunternehmer nicht vorwerfen will. Aber es bleibt die Frage, welchen Wert das Angebot hat, wenn fundamentale Kosten die unvermeidlich sind, GAR NICHT aufgeführt werden und da wo sie aufgeführt werden, eine "Fehlerquote" von 50% (nach oben) drin ist.
     
  6. H.PF

    H.PF

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    Du hättest z.B. einen Architekten bezahlen können, der hätte dir ein Leistungsverzeichnis erstellt. Da hätte der BU die Preise eingetragen. Dann wären schon mal 2 Leute da gewesen die geprüft hätten...
     
  7. Julius

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    Immerhin hast Du richtig erkannt, daß derartige "Apfelmus-Birnen"-Angebote keinen sonderlichen Wert (für die Ermittlung realistischer Endpreise) haben.

    Dein Fall ist ein Musterbeispiel für das "gute" alte Prinzip: "Wer (im Angebot) am meisten `vergißt´, bekommt (vom rechtsuntenoptimierenden Auftraggeber) den Auftrag."
     
  8. R.B.

    R.B.

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    Wer war für die Planung und Ausschreibung verantwortlich?
    Was war beauftragt? Festpreis?
    Art des Vertrags?

    Schau mal ob im Angebot nicht Positionen enthalten sind wie "Montage nach Aufwand" o.ä. Manchmal finden sich solche Dinge auch im Anhang zum Angebot, der gerne mal "überlesen" wird.
    Was hättest Du gemacht, wenn er die Fenster auf die Baustelle geliefert und nicht montiert hätte? (da nicht beauftragt)

    Solche Dinge sind ärgerlich, aber sie wären weitestgehend vermeidbar. Natürlich könntest Du jetzt die Sache vor Gericht klären lassen, aber Fakt ist, dass die Arbeiten angefallen sind.

    Mangels Infos kann man nicht viel schreiben, aber mein Bauchgefühl sagt mir, dass Du schlechte Karten hast. Für verbindliche Infos solltest Du aber einen Fachanwalt konsultieren.

    Gruß
    Ralf
     
  9. #8 Gast036816, 7. Februar 2013
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    mehrleistungen vom auftragnehmer zeitnah angemeldet?
    liegt der rechnung ein prüffähiges aufmass bei?
    ist das nicht der fall und die rechnung ist noch keine 4 wochen alt, den unbestreitbaren betrag zahlen und den darüber hinausgehenden betrag wegen fehlender prüfbarkeit zurückweisen. weist er dir dann alles nachvollziehbar nach, bist dem grunde nach zur zahlung verpflichtet. dein schwerer minuspunkt ist nun mal ein schlechter vertrag für dich. über die höhe kann man sich dann noch vortrefflich auseinandersetzen.
     
  10. uban

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  11. milan

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    Hallo zunächst und Danke für die Antworten!

    Bin immer noch verwirrt, weil ich natürlich NICHT davon ausgehe, dass der Elektriker für 0 arbeitet. Der Bauunternehmer wird das auch gewusst haben. Jetzt erhalte ich eben ein Angebot, in dem z.B. beim Fensterbauer der Arbeitsaufwand festgehalten ist - ebenso der Aufwand des Installateurs. Nur beim Elektriker fehlte die Angabe. Es ist jetzt so, dass ich aber nicht weiß wie eben der Bauunternehmer welche Posten bezahlt.

    Jetzt kann ich ja noch nicht mal darüber streiten, dass die Abschätzung nicht gestimmt hat! Natürlich lasse ich mir die Abweichung beim Installateur erklären. Aber wenn in dem Angebot gar nichts dazu steht? "Die Ausführung, Gewährleistung und Abrechnung erfolgt nach den Grundlagen der VOB. Bei Auftragserteilung bitten wir um Bestätigung dieses Angebots." ist praktisch der Schlusssatz unter dem 4x vom Bauträger überarbeiteten Angebots.

    Wenn Unternehmer so frei bei der Angebotsgestaltung sein dürfen frage ich mich, Wo den dann die Grenze zur Täuschung beginnt. Klar ist der Kunde auch zur Prüfung verpflichtet. Aber das würde dann die Sache doch zu einfach werden lassen.

    Milan
     
  12. Gast036816

    Gast036816 Gast

    du hast es dir zu einfach gemacht. du bist einen vertrag eingegangen mit nach oben offenem ergebnis. jetzt bekommst du das ergebnis und wenn es zu spät ist, wirst du wach. verfahre so, wie ich zu vor beschrieben habe. sich jetzt wenigstens noch eigenen sachverstand einzukaufen, ist nicht verkehrt.
     
  13. ManfredH

    ManfredH Gast

    Was ist es denn nun eigentlich?

    Ein
    - worunter ich eine Rohbaufirma verstehe.
    Oder vielleicht ein Generalunternehmer, als was sich (Roh)Bauunternehmer ja auch gelegentlich betätigen?

    Oder ein
    ???
     
  14. milan

    milan

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    @ManfredH: Sorry, ja eine Ungenauigkeit. Ist ein Bauträger, welcher eigentlich Neubauten plant - aber auch Sanierungen durchführt. Also kein Bauunternehmer.

    Was mich immer noch sehr wundert, ist die Tatsache, dass ich überall immer nur lese, dass Stundenlohnarbeiten (der Elektriker rechnet in der Schlussrechnung in Stunden x Stundensatz ab) vor ihrem Beginn ausdrücklich vereinbart werden müssen. Und wie geschrieben: dazu steht schlicht gar nichts im Angebot. :mauer
     
  15. R.B.

    R.B.

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    Ein Angebot ist nur ein Angebot, es ersetzt keine Planung, kein Leistungsverzeichnis, sondern es sagt nur aus, dass er Dir anbietet eine Ware/Leistung x zum Preis y zu liefern. Überspitzt formuliert hätte er auch einen Strauß Blumen auf´s Angebot schreiben können. Es liegt ja an Dir einen Auftrag zu erteilen oder nicht.

    Ich hatte oben nicht umsonst gefragt, was, wo, wie vereinbart war. Hätte er Dir die E-Installation und die Fenster zu einem Festpreis zugesagt, dann hätte er jetzt ein Problem. Nachdem das aber sehr wahrscheinlich nicht der Fall ist, dürft Ihr darüber streiten, ob sein Verhalten korrekt war. Schön war´s sicherlich nicht, aber das interessiert vor Gericht niemanden.

    Ihm bewußte Täuschung zu unterstellen ist in meinen Augen kritisch. Ich glaube nicht, dass Du damit weit kommst. Aber ich bin auch kein Jurist.

    Gruß
    Ralf
     
  16. Gast036816

    Gast036816 Gast

    täusching ist es, wenn er die vertragsbasis verlässt. lässt der vertrag eine zusätzliche abrechnung zu, dann ist es legal. allenfalls hast du dich getäuscht.

    übrigens - ein bauträger baut auf eigenem grund und boden, bzw. baut eigene immobilien um und verkauft diese insgesamt oder scheibchenweise. ich schätze, du hast einen vertrag mit einem gu oder einen teil-gu-vertrag.
     
  17. milan

    milan

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    @Ralf: Habe die falschen Worte gewählt. Natürlich unterstelle ich hier keine Täuschung! Aber eben ein Vergessen, weil in dem Angebot - welches ich durch die Unterschrift bestätige - kein Satz zu eben dem Posten des Elektrikers steht. Das Vorgehen war eben so, dass verschiedene GUs (in dem Fall ein Bauträger der auch Sanierungen macht) nach Angeboten gefragt wurden und man dann (nach mehreren Besprechungen und Anpassungen/Korrekturen der Angebote) eines ausgewählt hat. In meinem Fall war es sogar das teuerste. :(

    Ich sehe es ja auch, dass Ware/Leistung x zum Preis y angeboten wurde. Nur hätte ich dann tatsächlich erwartet, dass er mir spätestens dann, wenn die Ware (Kabel, Schalter, Stecker usw.) im Haus sind sagt, dass jetzt "noch was fehlt". So aber stand da kein Stundensatz, keine Abschätzung und kein Wort das beim Elektriker nach Aufwand oder "Regiestunden" oder sonst was abgerechnet wird.

    @Rolf a i b: Das mit dem Zulassen auf Vertragsbasis ist wohl tatsächlich der Knackpunkt. Wobei ich NICHT an einer gerichtlichen Eskalation interessiert bin. Der Vertrag ist aber letztlich das unterschriebene Angebot. Zusätzlich habe ich den Plan für die Abschlagszahlungen unterschrieben. Mehr war nicht - und die Abschläge sind alle gezahlt worden.
     
  18. R.B.

    R.B.

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    Ich sagte ja, das ist nicht schön gelaufen. Das Problem war, dass Du niemanden auf Deiner Seite hattest der Ahnung hat und der Deine Interessen vertritt. Natürlich hätte er nach Anlieferung des Materials darauf hinweisen können, aber in größeren Betrieben weiß oftmals die linke Hand nicht was die rechte macht. Irgendeiner bestellt das Material, der Lieferant bringt es auf die Baustelle, der Eli fängt an zu verbauen (der weiß nicht einmal ob und was für einen Vertrag Du hast, denn sein Partner ist der BT) und irgendwann wird abgerechnet. Der Eli mit dem BT und der mit Dir.

    Es hätte besser laufen können, aber das hilft Dir nicht weiter. Ich sage immer, im Geschäftsleben wird mit harten Bandagen gekämpft, und wer das nicht kennt, geht ganz schnell unter. Deswegen beneide ich keinen Architekten der für seinen Bauherrn die Bauleitung übernimmt, und der dann für solche "Spielchen" seinen Kopf hinhalten muss.

    Ich sehe als jur. Laie keine Möglichkeit wie Du gegen den BT vorgehen kannst, aber wer weiß, vielleicht lässt der Vertrag ja noch Spielraum zu. Das kann Dir aber nur ein Anwalt zuverlässig beantworten wobei, und jetzt mache ich mich bei den Juristen nicht gerade beliebt, auch so mancher Anwalt schon heftigst daneben gelegen hat.

    Gruß
    Ralf
     
  19. uban

    uban

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    Das Risiko trägt letzlich immer der (kleine) Bauherr, egal wie vemeintlich gut man abgesichert ist. Anfänger gegen Profi.
     
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  21. Julius

    Julius

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    Wenn es ein BT wäre, wäre es Dein Glück. Denn er könnter die Mehrkosten nicht überwälzen.
    Daher: Wem gehörte das Gebäude zu Beginn der Arbeiten?
    Dir? Dann kann es kein BT gewesen sein!

    Weiter: Wie lautete das Angebot über die Elektroinstallation GENAU?
    (zeig er uns einen anonymisierten Scan!)

    Vielleicht gibt es eine Chance. Aber nur vielleicht...
     
  22. #20 wasweissich, 7. Februar 2013
    wasweissich

    wasweissich Gast

    ich wette , dass da irgendwas mit...nach aufwand... drinsteht . oder ähnlich .

    elektrik im altbau umstricken kann nämlich durchaus abenteuerlich sein . und schwer einzuschätzen .
    und beim beliebten selektivlesen sind die feinheiten durchs raster gefallen .
     
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